Опасные ставки в Венесуэле, первая отмена санкций и единственный способ избавиться от бедности

И в целом, исходя из этого исследования, в общем, мы, что называется, в тренде: особенно не лучше, не хуже, примерно идем туда же, куда идут Штаты, куда идет Западная Европа, Китай, если я правильно понимаю, туда же примерно. И кажется, что это как-то такой исторический момент, вот в таком мире мы живем, ничего тут не поделаешь. Или не совсем?

Не совсем так на самом деле. Во-первых, надо отделять, например, Америку и Англию, англосаксонские страны, от континентальной Европы, потому что уровень неравенства в континентальной Европе существенно ниже, чем в Америке, например.

Показательная страна, наверно, США. США вообще, это известно давно, характеризуется высоким уровнем неравенства. Поэтому говорить, что у нас все нормально, мы такие же, как Соединенные Штаты, можно, но надо понимать, что и то, и другое на самом деле, если мы будем смотреть развитые страны, это достаточно высокий уровень неравенства. Все практически страны европейские будут характеризоваться гораздо более низким уровнем неравенства.

Насколько я понимаю, если я правильно понимаю, он ниже относительно Штатов и Англии, но в целом он все равно довольно запредельный. Если вот глазами справедливости на это смотреть, кажется: нет, так тоже не может быть.

Так всегда было, скажем так. На протяжении истории человечества.

Да, вот про это и был вопрос.

Так всегда и было, вопрос, хорошо это или плохо, на самом деле достаточно такой спорный, потому что утверждать, что неравенство ― это всегда плохо, достаточно странно. Идеи общего равенства и коммунизма в какой-то момент были достаточно популярными.

Да-да.

С тех пор немножко потеряли свою популярность именно с точки зрения неравенства исходов. Сейчас на самом деле, особенно в экономике как в науке, очень четко пытаются разделять две вещи: неравенство возможностей и неравенство исходов. Неравенство возможностей ― это когда вы не можете добиться успехов, потому что вы родились не от тех родителей, не в том месте, не той расы и так далее, и вы ничего не можете с этим сделать. Вот это вещь, которая однозначно плохая, ничего хорошего в ней нет ни с точки зрения социальной справедливости, ни с точки зрения на самом деле эффективности работы экономики. Это означает, что талантливые люди не могут себя реализовать просто потому, что не там родились, не в той семье, не в том месте.

Есть неравенство исходов, которое говорит, что в итоге человек работал, один человек работает хорошо, другой плохо. В принципе, тот, который работает хорошо, зарабатывает больше, чем тот, который работает плохо. В принципе, в этом ничего плохого.

Вполне логично.

В такой формулировке логично звучит. Более того, если знать, что это так, если у вас полное равенство, то чего работать, собственно говоря? И так все будет хорошо. Неравенство на самом деле стимулирует к работе, если оно действительно связано именно с результатами вашей деятельности.

То есть с какой-то меритократией, грубо говоря.

Да, да. Тут вопрос, откуда идет неравенство, в чем причины неравенства. Это за счет того, что либо вы такой талантливый, и тут тоже на самом деле есть философские споры: за то, что вы талантливый, надо ли вас награждать? Потому что вы тут, казалось бы, ни при чем, родителей, может, можно и природу, сказать спасибо.

Но вроде как все сходятся, даже такие очень левые товарищи сходятся, что все-таки она должна зависеть от усилий, которые вы предпринимаете, в том числе усилий по вложению в собственный человеческий капитал. Если вы долго-долго учились и стали очень высококвалифицированным медиком, то это нормально, что вы зарабатываете намного больше людей, которые вообще не тратили время на то, чтобы вложиться в свой человеческий капитал.

И вот такие вот вещи, неравенство, связанное с вложением в себя, с усилиями и так далее, оно честное, и более того, оно эффективное с точки зрения экономики. Это дает стимул людям хорошо работать. А вот все, что связано либо с тем, что вы родились в правильной семье, либо у вас связи правильные, либо вот просто повезло.

Да.

Это тоже. Вот эти вещи на самом деле проблематичны как с точки зрения общефилософской справедливости, так на самом деле то же самое и с точки зрения экономической эффективности, потому что они дают неправильные стимулы для людей или подрывают правильные стимулы, если мы говорим про уравниловку.

Поэтому на самом деле вопрос неравенства очень тонкий. Надо понимать, откуда оно идет, откуда идет неравенство и как добиваются снижения неравенства. Это может на самом деле характеризовать структуру экономики, что у всех нас равный доступ, мы все занимаемся примерно одним и тем же, живем в такой стране, где все примерно чем-то одинаковым занимаются, поэтому мы зарабатываем одни и те же деньги. И уже неважно, как дальше налогообложение, как перераспределяются эти деньги, все и так достаточно равное.

А есть страны, в которых изначальное неравенство, рыночное так называемое неравенство достаточно высокое может быть, но потом приходит государство, забирает деньги через налоги у богатых, перераспределяет в сторону бедных. И неравенство уже после уплаты налогов существенно ниже становится. Все европейские в основном страны характеризуются большой ролью государства. Вот именно перераспределительная система, потому что если посмотреть до вмешательства государства, то неравенство может быть достаточно высоким. В Швеции неравенство изначальное не такое маленькое, до прихода, до того, как вступает на сцену государство.

Да-да.

Но после того, как выходит на сцену государство, оно существенно, конечно, снижается.

Хорошо. Но если возвращаться обратно уже конкретно к России, у нас и то, и другое. И неравенство во владении, в богатстве, и неравенство в доходах одновременно.

Да.

Что страшнее, что более тяжелые последствия имеет в моменте и в будущем?

В моменте на самом деле скорее опаснее неравенство доходов. Допустим, вы можете себе представить ситуацию: был Советский Союз, все развалилось, как-то разделили, может, справедливо, не справедливо, кому-то достался больше кусок, кому-то меньше.

Но вот с этого момента мы живем по честным правилам, у нас меритократия. Кто больше зарабатывает, тот больше получает. И вы это будете видеть в основном в неравенстве доходов, потому что вот кто сейчас, в этом году, лучше работал, тот больше получил. А неравенство в собственности может быть просто потому, что наследство такое досталось. Поэтому вот в моменте скорее неравенство доходов, которое тоже очень высокое в России, отражает несправедливость и какие-то перекосы в экономике вот сейчас.

С другой стороны, неравенство богатства очень опасное, потому что оно приводит к тому, что люди с большим уровнем богатства непропорциональную власть имеют, они могут уже искажать существующие в стране, в частности, политические и экономические институты себе в угоду, и тем самым их привилегированное положение становится зафиксированным.

И оно еще усугубляется дальше.

Да, становится все более, на самом деле богатые богатеют, а бедные беднеют. И с этой точки зрения на более долгосрочной перспективе неравенство богатства может быть даже опаснее, чем неравенство доходов.

Хорошо. Что касается неравенства доходов, кажется, по крайней мере, опять же об этом пишут исследователи, что здесь предпринимаются некоторые усилия, опять же вот эти перераспределительные: забрать бюджет, раздать бюджетникам и так далее, и так далее. Насколько они, эти усилия, достаточны? Можно ли делать это больше, эффективнее, с более широким размахом или и так уже, что называется, все, что можно, уже забрано и перераспределено? И есть ли, может быть, какие-то другие методы, грубо говоря? Прогрессивная шкала и так далее.

Да, там по-разному можно смотреть. По факту видно, если мы сравним неравенство до уплаты налогов и трансферов и после, разницу, то, слава богу, во всех странах после уплаты налогов и трансферов неравенство падает, то есть все-таки отбирают у богатых и отдают бедным.

Даже у нас, я правильно понимаю?

Даже у нас.

Удивительное дело.

Удивительное рядом, но это так.

Хорошо, да.

Другой вопрос, что если мы посмотрим на то, как меняется неравенство после вмешательства государства, то оно у нас падает гораздо меньше, чем в других странах (опять же мы смотрим европейские, допустим, страны). Во многом это характеризует то, как именно расходуются государственные средства. И вот здесь явно есть над чем работать.

То есть, грубо говоря, забирать забирают.

Да.

А вот отдают не обязательно туда, куда надо, или не тем, кому надо.

Во-первых, забирают у нас не так же прогрессивно, как в других странах. У нас плоская шкала налогообложения по доходам, у нас сейчас постепенно начинают как-то вводить более высокие налоги на недвижимость и так далее, и так далее, но все равно, на самом деле, по меркам некоторых европейских стран не такие большие. То есть на уровне даже доходов у нас не так сильно выправляется, но еще более заметно это на уровне расходов, потому что в принципе расходы бюджета у нас, если опять же по мировым стандартам, не маленькие. У нас не то что маленькое никчемное государство, которое ничего не делает.

Да-да, это уж точно.

Денег у государства много, вопрос, как оно тратит. Оно тратит таким образом, что это явно не приводит к достаточно большому перераспределению. Иногда это просто зашито, если мы даже посмотрим на достаточно узкую классификацию в бюджете, именно то, что связано с социальной политикой, то, что должно именно целью своей ставить помощь бедным. Такие социальные программы у нас, по разным оценкам, оценка Всемирного банка, что у нас только 20% всех расходов таргетированы. То есть они смотрят: «Мы проверим, вы бедные?».

20% из этих…

Если смотреть все деньги, которые идут на социальную политику, которые как бы должны помогать бедным, сирым и убогим.

То есть предполагается, что это все для помощи, а на самом деле только 20% в итоге оказывается.

Да. Видят 20% только, проверяют: «А вы вообще бедные?». Потому что если мы посмотрим условную какую-нибудь помощь матерям, родившим ребенка, жены миллионеров получают те же самые деньги, что и абсолютно бедные люди.

Правильно ли я понимаю, что ровно об этом как раз и говорил и Кудрин, и, кажется, кто-то еще в правительстве? О том, чтобы ― как это сказать? ― таргетированные выплаты и так далее, вот эта вся история, да?

Да. Эта история просто самая очевидная, потому что если мы говорим о других программах перераспределения, то они менее очевидные, они не такие прямые, потому что вот здесь мы просто даем бедным. А сейчас в России основной метод, как происходило уменьшение неравенства, ― это увеличение выплат бюджетникам, что на самом деле в каком-то смысле тоже с точки зрения и экономической эффективности, и справедливости вообще-то вопрос достаточно неочевидный. А почему это бедные люди, которые работают в частном секторе, не должны получать эти деньги? Единственный способ избавиться от бедности ― пойти работать на государство. Это так себе подход.

Да, а как вам кажется, это вопрос сложности методологии, что сложно просто определить это, сложности в реализации или просто, может быть, недостаточно, что называется, желания и воли просто эту ситуацию исправить?

Во-первых, у нас действительно желание и воля не то чтобы сильно наблюдались. Сама повестка перераспределения и неравенства стала на самом деле в публичной сфере, во всяком случае, обсуждаться только в последнее время. Во всем мире это стала очень модная тема последние лет десять после кризиса, у нас это как-то так прошло тихонько, и только последние год-два, когда уже мы вышли в новую экономическую реальность такой стагнации тихой экономической, люди поняли, что экономического роста нет, давайте обратим внимание на неравенство. Ой, а оно у нас большое, давайте им займемся.

В принципе, даже в публичной сфере вопросы неравенства не так давно стали обсуждаться. В частности, поэтому правительство тоже на это не очень обращало внимание.

Да, здесь просто при этом есть же все время такое ощущение, как люди это воспринимают. Говорят в правительстве: «Давайте мы будем помогать, так сказать, целево», как они любят это называть. И сразу вывод из этого какой? Ага, денег стало меньше, поэтому кому-то не будут давать вообще, а кому-то просто будут продолжать давать столько же, сколько и давали.

Да. У нас обычно, да, слова правительства интерпретируются так, такой у нас уровень доверия к нашему правительству.

Понятно, а при этом в действительности, как вам кажется, об этом идет речь или все-таки о более правильном распределении общего котла?

Нет, в том, что касается социальных программ, все-таки то, что я слышал, когда говорят о конкретных мерах, там речь шла о вполне разумных вещах, о том, что действительно не надо размазывать масло тонким слоем по бутерброду.

Да, вот эти чудесные выплаты ― 50 рублей в месяц и так далее.

Да. Вот это вот глупость полная, потому что на самом деле вы увеличиваете налогообложение, на самом деле это искажает экономику, а потом вы это раздаете даже богатым. Смысл этого непонятен совершенно, и здесь совершенно логично делать какие-то проверки, хотя бы минимальные, на то, что вы бедные, прежде чем получить пособие по бедности.

Поэтому вот здесь на самом деле вопросов у меня нет. Здесь скорее вопрос качества государственного управления, к которому у нас огромные вопросы. Здесь даже скорее у меня есть подозрения, что это не потому, что не хотят, а потому что не могут.

Понятно.

Это сложно, потому что это действительно надо понимать про каждого человека, иметь информацию о том, какой у него доход, у его семьи, его или ее семьи, и на основании этого принимать решение о том, получать эту адресную уже поддержку или нет. Это сложный механизм, его надо отладить.

Да, в общем, действительно выглядит как такая не очень простая задача, прямо скажем.

Да, но это во всех странах, в общем-то, как-то так пытаются делать.

Хорошо. Будем надеяться, что в эту сторону как-то продвинутся. Теперь к тому, о чем вы сказали, что более критично в долгосрочной перспективе неравенство богатства. Вот тут, если честно, даже экспроприация и раздача… Что с этим можно сделать, как можно вот эти 82%, которые попадают в руки 1%, 82% богатства, даже которые попадают ― это еще ладно, которые уже там. Как их оттуда, каким образом можно их оттуда забрать и перераспределить? И надо ли, грубо говоря?

Попытки отобрать и поделить…

Да.

Они обычно…

Мы пробовали, да.

Исторические примеры говорят о том, что это плохо кончается. Если посмотреть на страны, в которых на самом деле происходило какое-то снижение неравенства богатства, на самом деле это более долгий процесс, в основном он идет за счет увеличения конкуренции, потому что эти люди, которые сейчас заработали, они богатые, те из них, которые на самом деле очень талантливые, продолжают делать что-то полезное, да, они будут богатеть.

Большинство остальных на самом деле будут потихоньку свои деньги терять, если они действительно их не зарабатывают. Но при высоком уровне конкуренции и открытости экономики новые талантливые люди могут зарабатывать больше, сколачивать свой новый капитал, а старый капитал постепенно растворяется.

Да, вот про это, собственно, как раз интересно тоже пишут в «Оксфам», отдельно отмечают Америку в этом смысле, где, казалось бы, страна с такой традицией капитала, наследства, Рокфеллеры, вот это все, вот эта вся история, с другой стороны, если посмотреть на нынешний, текущий список топ-100 миллиардеров США, там нет никаких Рокфеллеров, никаких старых семей. Там все новые люди, причем вот буквально некоторые совсем новые, некоторые из них даже младше меня.

И да, то, что теперь называют в Штатах экономикой суперзвезд, вот про этих людей, которые новые богачи, и абсолютно не благодаря какому-то своему особенному происхождению или чему-то, а просто сами себя сделали и заработали миллиарды. Тот же Цукерберг, Безос, Илон Маск и все прочие фамилии, которые мы все прекрасно знаем.

Да.

То есть правильно ли я понимаю, что речь идет о том, что на самом деле нужно не забирать у тех, кто уже есть, а как бы добиваться того, чтобы у тех, у кого еще нет, тоже появилось, грубо говоря?

Да. Самый продуктивный способ борьбы с неравенством ― дать наконец заработать тем, у кого пока еще нет, и не ставить в привилегированное положение тех, у кого это есть.

А вот с этим как? Это не очень понятно. Как это сделать?

Вот это вот самый большой вопрос на самом деле, потому что это все сводится к конкуренции, насколько у нас конкурентная экономика. По факту мы наблюдаем, что не очень. То есть вот взять, открыть свой бизнес, сделать его размером, как в Америке у какого-нибудь Илона Маска, или Безоса, или Цукерберга ― у нас таких историй не очень много.

Но есть, что важно, да.

Нет, есть, они безусловно есть, но на самом деле в достаточно определенных секторах, в самых живых и конкурентных обычно. Если мы посмотрим на людей, которые действительно сделали практически с нуля бизнес, это будет либо какой-нибудь IT, условная у нас витрина ― это «Яндекс», или даже на самом деле до недавнего времени у нас витриной еще был «Магнит». Это очень конкурентный рынок ритейла, на котором Галицкий смог сделать с нуля одну из крупнейших компаний.

Вот в тех местах, где на самом деле в России конкурентная среда, ― а такие места есть, ― там мы и наблюдаем такие истории. Другой вопрос, что да, потом иногда кончается не всегда хорошо, как, например, с Павлом Дуровым.

Да, хотя там тоже можно по-разному, да, интерпретировать, чем кончилось.

Я не очень за него переживаю, он хорошо устроился.

Это правда, да.

Но уже не у нас просто.

Да, и это тоже важно. Нет, здесь просто, если я правильно понимаю, один из главных, так сказать, маркеров, в каких индустриях это получается у нас, это в тех, в которых не было никакого советского наследства, где все с нуля, грубо говоря, приходилось строить.

Да.

Как ритейл, от которого, в общем, от советского ритейла, если его можно так назвать, ничего не осталось, точнее, его и не было, IT и так далее, и так далее. Тот же самый телеком опять же.

Да.

То есть все, что касается связи. Хорошо, и в этом смысле здесь уже как раз вопросы той самой экономической политики, инвестиционного климата, конкуренции и так далее. То есть здесь-то как раз, в общем, кажется, что понятнее, но не проще.

Понятнее, да. Я бы не сказал «проще».

Да.

Но понятнее, что надо делать. И здесь, на самом деле вот здесь есть такое некое заблуждение, потому что обычно всегда противопоставляются экономический рост и вопросы неравенства. Что вот надо взять, отнять, поделить и бороться с неравенством, и это происходит за счет экономического роста. Вы либо даете расти свободно…

Предлагается в качестве альтернативы сразу коммунизм, грубо говоря?

Примерно, да.

В грубой форме.

Или хоть социализм, хоть что-то такое.

Да.

На самом деле есть масса вещей, которые связаны с вопросами конкурентности, инвестиционного климата и так далее, которые на самом деле позволяют достичь обе цели: и увеличить экономический рост, и снизить неравенство. Поэтому здесь вот такое противопоставление очень часто звучит, когда говорят правые или левые. Вот когда человек говорит: «Я за конкуренцию», это звучит как очень правая идея, эти гады не хотят делиться и бороться с неравенством.

Понятно.

На самом деле это неправда, это один из лучших способов бороться с неравенством ― дать людям спокойно зарабатывать и не вмешиваться. Вопрос заключается только в том, чтобы именно на конкурентных рынках, увеличивать конкуренцию.

Да, вот это очень интересно. Это, мне кажется, хороший комментарий для наших зрителей, которые действительно тоже часто вместе с нами, как-то мы эту тему обсуждаем, что борьба с неравенством ― это не обязательно отнять и поделить, а совсем, может быть, даже и наоборот.

Перейдем к текущим новостям. Они местами даже позитивные, я вам скажу. Вот, в частности, с компании Олега Дерипаски наконец сняли санкции. Можем здесь только порадоваться за нас всех, даже не только за Олега Дерипаску, потому что алюминий компании «Русал» начал снова продаваться на Лондонской бирже. В общем, как-то, кажется, все могут выдохнуть: и мы, и потребители российского алюминия в Европе и во всем мире. Кажется, что здесь все решили.

И хочется здесь немножко попробовать поговорить про это как про некий прецедент. И прецедент ли это? Потому что очень хочется надеяться, что, может быть, это некий такой перелом в этом тренде бесконечном, когда санкций все больше, больше и больше, потому что это первый случай за все эти годы с 2014 года, когда санкции отменили. Можно долго обсуждать, на каких условиях и так далее, но тем не менее договорились. Во-первых, все согласились с тем, что эти санкции ― плохо, что конкретно эти всем мешают, и нашли, да, какой-то из этой ситуации выход.

Насколько вы согласны с такой оценкой или это какой-то частный случай все-таки?

Нет, то, что это положительная новость, бесспорно абсолютно, потому что в любой ситуации, когда возможность компромиссов на самом деле, тот факт, что компромиссы возможны, на самом деле всегда, скорее всего, возникает и может быть интерпретирована как положительная, потому что это дает правильный стимул опять же людям договариваться.

То, что касается того, почему именно с «Русалом» такая история, на самом деле это достаточно понятно. В чем отличие «Русала» от условного какого-нибудь крупного российского банка?

Да.

Что для международных потребителей «Русал» важен, это очень важный стратегический партнер, огромный производитель алюминия в мировом масштабе. У него масса потребителей во всем мире, он полезен для окружающего мира. Опять же условный крупный российский банк очень полезен внутри страны, но за пределами страны он так себе.

Даже если мы говорим, например, про какой-нибудь «Сбербанк», который, в общем, в топ-5, топ-10 в мире, да, по своему размеру.

Для потребителя, условного потребителя, какого-нибудь избирателя в Америке или Англии он малоинтересен.

Да, понятно, если мы говорим про Европу. Я имею в виду, можно ли говорить о том, что крупные российские банки достаточно включены в глобальную финансовую систему, чтобы как-то на нее?..

Они не в сфере на самом деле. Вот именно что они не включены. У «Сбербанка» была политика, они начали экспансию, начали с Турции, собирались продолжать международную экспансию. В очень неудачный момент начали, как раз когда им все это…

Что-то они подозревали, да.

Вот тут-то все и кончилось. Вполне возможно, что если бы был «Сбербанк», опять же условный «Сбербанк», но более интегрированный в европейскую, например, и хуже того, в американскую экономику, то и с санкциями было бы все полегче.

Потому что действительно каждый раз, когда вводятся санкции, это бьет по обеим сторонам конфликта, вопрос в том, насколько сильно. И чем больше у вас связей, чем больше вы включены в международные торговые цепочки, например, тем сильнее у вас переговорная позиция, тем всегда больше стимулов договориться на той стороне.

И «Русал» ― типичный пример того, что это очень важная компания внутри России, и это компания, которая важна и на мировом масштабе также. Поэтому там были все стимулы договориться. Более того, там можно даже понять, на каких условиях договорились. Это тоже скорее приведение компании, ее управления в какой-то более понятный вид для многих в Америке, в Англии и так далее, потому что для них непривычна компания, гигантская, огромная корпорация, в которой есть один владелец, живой человек, который управляет всей этой махиной.

Для них гораздо более характерны более распределенные системы принятия решений, корпоративного управления и так далее, чего сейчас они и добились. И это на самом деле в каком-то смысле больше в стиле западных компаний, где система сдержек и противовесов внутри корпоративного управления так же развита, в ней не ожидают от этих компаний каких-то резких, странных, иногда политически окрашенных действий просто потому, что там устроено так корпоративное управление.

Получается, что, грубо говоря, через вот эту абсолютно политическую историю, да, касающуюся санкций, которые, собственно, затронули «Русал», в итоге результат не связан с этим в том, что «Русал» фактически принудили, грубо говоря, да, стать более похожим на крупнейшие мировые компании, в смысле стать более публичным, открытым и так далее.

Да, да.

Как тот же самый BP, который на 100% публичный, там вообще нет ни одного крупного владельца.

Да.

И если из России на это смотреть, вообще непонятно, как это может быть. А кто владелец, а кто начальник? А у кого спрашивать?

Да.

Но тем не менее как-то это работает.

Непривычная демократическая система управления в корпоративном секторе.

Да. Означает ли это, что на самом деле теперь можно говорить о том, что такие отрасли, как нефть, газ, металлы, химия, может быть, удобрения ― вот они в действительности, так или иначе, как-то защищены, в общем, от каких-то прямых санкций и так далее, а все остальные нет?

Я бы не сказал, что они прямо защищены, но у них меньше шансов на самом деле. На «Газпром» у нас никто, как бы можно было бы что-то предположить, страшные санкции на «Газпром», их реально на «Газпром», как на компанию, не было. Конечно, потому что Европа себе не может это позволить, наложить санкции на «Газпром». И любые такие компании, которые играют важную роль в мировой экономике, они скорее всего… под какими-то угрозами они всегда могут оказаться, но там скорее идет — каких-то их руководителей могут преследовать, а все компании, они слишком важные.

Окей, тогда если с нашей стороны, опять же означает ли это, что у нас есть все-таки какое-то ядро, вот такое неприкосновенное, которое могут, да, здесь отключить, так отключить, вот все нам могут как-то всяческие жесткие санкции ввести, но так как не могут тронуть набор этих компаний, которые и составляют на самом деле основу российской экономики, то до самого ценного все равно не доберутся. Или, грубо говоря, если нам отключат SWIFT, но не отключат «Газпром» с «Роснефтью», то даже отключение SWIFT нам это будет уже совсем какой-то катастрофой и так далее? В смысле «Газпром» с «Роснефтью» нас уже не спасут, я в этом смысле.

Ну как, в смысле, тут уже мы начинаем разбирать сорта катастрофических сценариев.

Ну да.

Нет, пришибить нас так, чтобы вообще тут не выживали и полынь стали есть, такого нет, скорее, нам не грозит. На самом деле потенциал санкций уже во многом отыгран, то есть сейчас любые дополнительные санкции, за исключением каких-то совершенно драконовских мер, они будут, конечно, играть отрицательную роль на экономику, но катастрофой, скорее всего, не станут. У нас сейчас основная негативная вещь это даже не сами санкции, а неопределенность, вы не знаете, куда ударят. Если посмотреть, кто попадал под санкции, там есть люди, о которых ты, если кому-то сказать, что Вексельберг попадет под санкции, до санкций, наверное, люди бы крутили у виска, потому что никто не подозревал, что вот он попадет.

Да, притом, что он-то как раз тоже очень интегрирован в европейскую, американскую экономику.

Именно. Да, поэтому вот здесь ситуация, в которой вы не знаете, куда этот снаряд попадет, это страшно.

Да, но тем не менее тот факт, что все понимают, что особенного в запасе уже ничего не осталось, в этом смысле не играет роли, все равно как бы вот эта неопределенность хуже…

Ну, она есть. Сейчас мы уже, если посмотреть на экономическую ситуацию в России, это ситуация стагнации, у нас ничего не происходит. Хуже не становится, потому что как бы уже потенциал отыгран, рыпаемся в районе нуля, одного, если верить «Росстату», то двух, но на самом деле скорее всего меньше, экономического роста, но это так, это стагнация на самом деле. Для того, чтобы экономический рост был, там на самом деле надо разговаривать об инвестициях, о притоке капитала и так далее.

А вот это уже все под санкциями.

А вот это уже в таких условиях неопределенности, а самое страшное, что для инвесторов есть, это неопределенность, ну очень они ее не любят. Поэтому ожидать, что у нас будет какой-то экономический рост, мы хотя бы догоним мировые темпы экономического роста, вот в такой ситуации, пока не будет снижена неопределенность, их не стоит ожидать.

Понятно. Ну вот что касается как раз того самого экономического роста, понятно, его обсуждали очень много на форуме в Давосе, только что прошедшем в конце прошлой недели. И вот первые, те, кто оттуда вернулся, первые комментарии по итогам, в частности, министр экономического развития Максим Орешкин говорит о том, что в общем, настроения-то плохие на форуме, и там не касательно России, а вообще в целом всего мира, что прошел с негативным настроением, что все как бы обсуждают возможную рецессию глобальную, которая близится в течение года-двух и так далее. И да, понятно, собственно, действительно тут уж как бы, про какой экономический рост и нам-то говорить, потому что в общем сложно это представить.

Но вопрос-то здесь в другом, при этом тем не менее, так сказать, в официальной экономической политике мы все равно все нацелены туда, на экономический рост, на инвестиции в инфраструктуру и так далее. В этом смысле не пора ли перестраиваться, что называется? Да, если мы все ждем глобальной рецессии, то может быть, надо и нам тоже здесь, внутри, свою экономическую политику менять к тому, чтобы готовиться к этому? Вот с этим мы вроде как знаем, как обращаться, уже как минимум по итогам 2008 года.

Ну, надо очень аккуратно понимать, потому что под, что мы имеем в виду, и какие причины рецессии, и отделять мух от котлет. Потому что в принципе того, чего больше всего боятся и о чем обсуждается в мире, это последствия торговых войн и до распада той интегрированной и глобальной системы экономических взаимоотношений. Вот это опасно, вот это боятся, боятся, что это повлияет негативно на таких мастодонтов экономических, США и прежде всего Китай, и вот от этого могут пойти какие-то негативные волны на всю экономику. Означает ли это, что мы должны сдаться и сказать: «Ой, всем плохо, и мы ничего не будем делать»? Ну это совершенно не очень понятно, почему.

Это так же, как человек, который, если вы зарабатываете деньги, а в экономике сейчас стагнация, ну вы что, должны бросить зарабатывать деньги от этого? Надо о себе думать, а не о других. Да, сейчас более тяжелое положение финансовых рынков, чем было какое-то время назад, именно опять же потому, что, может быть, не сама рецессия, но опасность рецессии у людей вызывает такое некое, опять же у инвесторов, очень осторожное отношение к вложению в экономику на данном этапе, но это никак не связано с тем, что «ну и что, давайте сдадимся, поднимем лапки вверх».

Да, но с другой стороны, если все понимают, что в нынешней ситуации, сейчас даже отметем санкции, что грубо говоря, все ждут торможения экономики, и в общем, что бы ты ни делай, особенно все равно ты никого в этой ситуации вкладываться не убедишь. Так может быть, тогда не тратить время, усилия и разные меры для того, чтобы заставить всех вложиться, а как-то думать о чем-то другом тогда? Или это все равно…

Это не совсем так на самом деле работает, потому что если мы посмотрим, что такое рецессия, замедление экономического роста, это не надеяться, что все, вот все было как раньше, только все стали меньше работать, и спокойно ничего не происходит. Обычно на самом деле в рецессиях, у них есть достаточно положительный долгосрочный момент, потому что в рецессии… Когда у вас все хорошо, у вас даже плохо работающие фирмы зарабатывают достаточно, чтобы выжить. Которые хорошо работают, еще больше зарабатывают, но выживут все. В рецессию, когда снижается у всех экономическая активность, самые эффективные, продвинутые и хорошо работающие выживают, а вот те, которые, в принципе, давно можно было от них избавиться, это наконец хороший повод от них избавиться.

Тот самый очистительный эффект кризиса.

Да, и это работает в тех странах, в которых есть возможность вот этого созидательного разрушения и так далее, и перераспределения ресурсов из неэффективных в эффективные сектора. Потом весь рост обычно после рецессии, а на самом деле это отложенный эффект того очистительного эффекта кризиса. Да, мы перенесли экономическую активность из более кризисных отраслей в те, у которых больше потенциал роста, и вот на этом потом выходим из рецессии.

В стагнации хуже, вот мы сейчас находимся не в рецессии, мы сейчас в стагнации, у нас ничего не происходит. У нас и перераспределения не происходит, не то что в России вот сейчас один сектора падают, другие растут, и мы видим переток инвестиций, людей, труда из одних секторов. Нет, такого не наблюдается, и вот в этом опасность. Есть большая разница между временной рецессией и такой вот стагнацией, в которой можно застрять достаточно надолго.

А в этом смысле, есть ли какие-то инструменты? Можем ли мы, грубо говоря, отдельно от всего остального мира, от вот этой глобальной экономической ситуации, вот здесь внутри своим хозяйством заняться, и вот именно перераспределить, давайте вот мы капиталы отсюда переведем вот сюда, потому что это будет больше расти, а вот это уже довольно бесперспективно и так далее.

Безусловно, можем. Увеличить, улучшить инвестиционный климат в России можно вне зависимости от того, что происходит в Китае. Другой вопрос, эффект от этого был бы еще больше, если бы еще вокруг сидели инвесторы иностранные и прямо жаждали вложить в Россию. Сейчас меньше такой возможности, но эффект от инвестиционной привлекательности России, он на самом деле за счет просто перераспределения ресурсов внутри страны, он все равно огромный. Просто мы видим, насколько у нас структурные перекосы в экономике, мы своими силами могли бы очень много чего добиться. Если еще и подключить внешние силы, то вообще было бы замечательно.

Да, в общем да, здесь, что называется, мы пока и сами недостаточно усилий в этом смысле предпринимаем. Хорошо, у нас буквально осталось несколько минут, очень хочется, не знаю, хочется или не хочется, но надо поговорить пару слов про Венесуэлу, потому что там масса событий происходит. Совершенно ничего не понятно, куда это повернет. Есть чудесные, сколько там, полтора миллиарда долларов в слитках, которые застряли где-то по пути в банки Англии.

При этом, вот так когда в это все погружаешься, становится понятно, все говорят про 17 миллиардов долларов, которые мы вроде как вложили в экономику Венесуэлы, или конкретно в кошельки конкретных людей в Венесуэле, это отдельный вопрос. Но при этом там огромные инвестиции Китая, там огромный долг просто облигаций, выпущенных Венесуэлой, там 60 миллиардов долларов и так далее. Опять же, какой-то такой, не глобальный, но расширенный эффект это может в конечном счете иметь, если это окончательно, грубо говоря, развалится совсем и превратится совсем в какого-то банкрота, прежде чем, условно, произойдет какое-то образование нового государства, не знаю, на новой конституции и так далее. Или это все равно какая локальная все равно история, и ею же и останется?

Во-первых, там уже дальше разваливаться практически некуда, экономика Венесуэлы в полном развале. Это была одна из самых богатых, если не самая богатая, страна Латинской Америки еще недавно, сейчас это скатилось в одну из самых бедных и проблемных стран, где реально проблемы с тем, чтобы достать еду, при том, что ее нет.

Как говорят многие комментаторы, в общем наш уровень жизни по сравнению с Венесуэлой это просто…

Просто нечего сравнивать.

Да, мы прекрасно живем, и все хорошо.

Да, это просто воображения не хватает понять, насколько у них большие проблемы. Там разваливаться практически некуда уже, поэтому весь эффект, который был, он уже произошел. Сейчас там, во-первых, как будет распределяться вот тот маленький пирожок, который остался, как между собой поделить всем тем, кому Венесуэла должна. Но на самом деле, скорее даже более правильно был бы подход, как можно было бы сделать так, чтобы она начала наконец расти. Если у вас есть какая-то доля в Венесуэле, эта доля могла бы тоже расти.

И тут подход того, как поделить, какая часть пирога достанется мне, и какого большого размера пирог, как это часто, они приходят как бы в некое противоречие. Потому что в принципе достаточно очевидно, что при предыдущем режиме Мадуро, экономического роста никак вообще нельзя ожидать. Опять, непонятно, будет ли это при новом режиме, это открытый вопрос.

Не факт, да.

Не факт. Но при том — точно нет. Но другой вопрос, что здесь очень опасная ставка для России и Китая, которые уже вложили вот в этот режим и хоть что-то от него имеют, делать ставку на новый режим очень опасно, потому что новый режим еще не факт, что будет соблюдать свои обязательства, и эту долю вообще можно потерять. Поэтому там очень тонкая политическая игра, с двумя людьми, которые оба сомнительной легитимности, президент, избранный на странных выборах, и глава Национальной ассамблеи, который сам себя объявил главой государства. Поэтому тут скорее два человека…

Интересно, что выборы в парламент странными никто не считает, это как-то в голове не очень укладывается, что как бы…

На самом деле, если так посмотреть, ситуация очень похоже на то, что было в России в 1993 году.

Угу.

У вас есть парламент, у вас есть президент, президент говорит, что парламент нелегитимный, парламент говорит, что президент нелегитимный. Кто прав? Победит сильнейший. В принципе, в результате скорее всего так и будет. Либо оптимистичный сценарий развития, что под давлением, во многом внешним, им удастся договориться между собой, более пессимистичный вариант, что вот кто кого расстреляет, парламент президента или президент парламент, вот тот и будет.

Пример 1993 года у нас, да. И буквально, если очень вкратце. Мы какие-то экономические для себя можем из этого сделать выводы? Что вот, грубо говоря, мы в каких-то направлениях, в каких-то идеях куда-то в сторону Венесуэлы идем, и вот надо на это посмотреть, вот что там в конце этого пути, таких очевидных вещей.

Да, там как раз идея того, что давайте мы все национализируем, будем раздавать бедным доходы от нефти, а на тех, кто зарабатывает деньги каким-то другим способом, вроде там не важно зачем, вот видно, к чему приводит такая политика. До тех пор, пока нефть была очень дорогой, все было замечательно, можно было жить на одних нефтяных доходах, покупать практически голоса беднейших слоев населения, таким образом быть дико популярным, каким был Чавес, он действительно был очень популярным. Но как только просаживаются цены на нефть, выясняется, что другой экономики уже не осталось, там полный развал, и вы остаетесь у настолько разбитого корыта, что его уже даже корытом назвать невозможно.

Хорошо, но при этом, тем не менее, кажется, что мы все-таки с этого пути как-то немножечко сходим.

Нет, нам до Венесуэлы еще далеко. В смысле, у нас были потуги делать примерно то же самое, то есть в смысле житье на нефтяной ренте и перераспределение, это на самом деле удел, когда экономика здорова, но то, что называется, ресурсное проклятие, оно всегда наблюдается. Просто в Венесуэле это был экстремальный вариант, у нас, слава богу, на самом деле, конечно, не такой. Там это наслаивалось на то, что все-таки там государство достаточно молодое, плохо выстроено, и там бюрократического какого-то аппарата, который разумно обеспечивал работу государства, тоже с этим были проблемы. У нас опять же, мы любим критиковать наше государство и так далее, и действительно по сравнению с развитыми странами, кем бы мы хотели себя видеть, у нас с этим проблемы, но если посмотрим на мировое сравнение, то да, есть много примеров гораздо хуже.

Понятно. Это вот хороший очень ответ, всегда есть где еще хуже, в некотором смысле. Хорошо, спасибо вам большое. Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы. Увидимся с вами в следующий понедельник, в пять часов вечера. Меня зовут Лев Пархоменко, оставайтесь на Дожде, всего доброго.