Почему российской экономике грозит крах без принудительной вакцинации каждого? Объясняет Евгений Гонтмахер

Нет, я думаю, что никаких существенных пряников не будет. По мелочи, как всегда, у нас же очень любят адресность, да, везде.

Якобы, да.

Давайте мы выделим тех, кто больше всего нуждается, да, в том числе и здесь. У нас там выискивают какие-то маленькие лакуночки: а вот давайте мы где-то в какой-то маленькой сфере, связанной, допустим, с бизнесом, что-то где-то как-то чуть-чуть облегчим и прочее, что не дает, конечно, кумулятивного эффекта. Если вы помните, Маргарита, в прошлом году, когда шла первая волна, очень мощная, да, было предложение целой группы экономистов российских, я считаю, ведущих наших экономистов о том, что хорошо бы нам сделать какие-то довольно большие выплаты, когда это было. Но власть отчасти отреагировала, но это были в основном выплаты в пользу детей, два раза по десять тысяч, и немножко там чего-то бизнесу перепало.

Но я так понимаю, что расчет был на то, что вот эта первая волна схлынет, и все, на этом с ковидом мы завершили. И вот то, что вы говорите: что хотите, то и делайте, а мы делаем ― что хотим, то мы и делаем, да. Вторая волна, мне кажется, застала наши власти просто врасплох, потому что она была более существенной, если вы помните, по статистике, чем даже первая, но локдаунов-то не было. Там были новогодние праздники, но там до власти, видимо, дошло, как мне представляется, что введение локдауна и некомпенсация населению и бизнесу, помните, знаменитые нерабочие дни?

Да-да-да.

Кстати говоря, я не очень понимаю правовую основу этого понятия, потому что есть чрезвычайная ситуация, у нас есть закон о чрезвычайной ситуации, тогда риски, эти все выплаты берет на себя государство, а здесь фактически бизнес, люди не работают, а ты им платишь дополнительный отпуск.

Мне кажется, государство увидело, что если оно возьмет на себя действительно вот это или будет локдаун, то может случиться какая-то экономическая катастрофа, потому что на самом деле, конечно, в прошлом году хотя падение было не очень большое по сравнению с другими странами, 3,5%, но если мы возьмем сектор, допустим, услуг, он у нас не очень большой, поэтому у нас только 3,5% и получилось. Но все равно в секторе услуг у нас падение было намного больше, там двузначные были цифры. Плюс у нас, помните, в начале прошлого года, точнее, этого года уже с нефтью были проблемы и так далее. Но как-то вроде бы и вот этот второй без локдауна, без каких-то жестких мер по изолированию людей, как это в Европе делается, обошлось, все пошло вниз. Помните, каждый раз у нас звучат заявления, что все, мы победили ковид.

Да, окончательно и бесповоротно.

В последнее время были такие заявления более аккуратные, что в основном, да, есть еще некие остаточные явления, но в основном мы с ковидом справились.

Прошли, да.

Да. И вот сейчас пошла третья волна, и здесь, мне кажется, снова она застала врасплох, безусловно, наши власти. С одной стороны, они боятся объявить… Вообще сейчас бы какое-нибудь типичное европейское правительство типа Великобритании, Франции, Германии, если бы это было, они бы просто объявили локдаун, выплатили бы массу денег и бизнесу, и населению для того, чтобы скомпенсировать это дело, пережить. Да, вакцинация, безусловно. Я, кстати, думаю, что у нас в ближайшее время будет объявлена обязательная вакцинация вообще, не только…

Прямо так?

Я думаю, к этому дело идет. Не только каким-то группам, как сейчас, бюджетникам, кто работает в сфере услуг. Нет, я думаю, степень вероятности достаточно большая, потому что цифры, видите, они довольно большие, я бы даже сказал, они рекордно большие, хотя вроде какой-то пик хотя бы в Москве достигнут, да, где-то плато, 6–7 тысяч в день инфицированных людей. Но ведь нужно же, чтобы эта вся тенденция шла вниз. Поэтому здесь… Но локдаун выбирать, я думаю, наши власти не будут.

Только потому что…

Экономика дышит на ладан. Снова та же самая ситуация, что давайте мы не будем платить компенсацию. Слушайте, у меня есть знакомый американский гражданин, который живет в Москве, и он каждый раз хвастается, уже которой, третий или четвертый раз он получает конверт с чеком, он до этого получал его от президента Трампа, теперь он получил его от президента Байдена, на полторы тысячи долларов. Вот просто потому что он гражданин Соединенных Штатов. Да, он живет в Москве, но просто по почте, все, получите. Вы знаете эти цифры, триллионы долларов, которые Соединенные Штаты сейчас тратят. Кстати говоря, там экономический рост сейчас довольно существенный, судя по всему, будет, там и 5%, и 6% в год.

Так вот, наши власти, видимо, решили снова поэкономить, поэтому будут всех фактически принуждать к вакцинации, считают, что это панацея. Хотя это тоже не панацея, на самом деле исследования, я читаю медиков, они же лучше знают, самый эффективный способ ― это сочетание двух вещей. Да, вакцинация и все-таки самоизоляция. Какой-то период, когда идут пиковые вот такие значения, только так. А, что называется, сидеть на двух стульях ― может ситуация и не получиться.

Поэтому я бы сказал так: я сейчас не завидую власти нашей очень серьезно, потому что они работают, знаете, как это по-латински, ad hoc, да, по случаю. Буквально что-то сегодня меняется, и они сегодня принимают…

Как-то реагируют.

Да, как-то реагируют. Но нет какой-то, я бы сказал, такой идеологии, которая, в общем, уже выработана там. Вот смотрите, сейчас если будет, не дай бог, третья волна в какой-то из европейских стран, хотя там идет ситуация в лучшую сторону, но я думаю, что они поступят так, как это и было.

Да, стандартный набор.

Локдауны, вакцинация. А у нас, как всегда, идет какой-то этот перекос.

Вот да, получается, идеологии действий нет, но есть некоторая вечная идеология, вы уже упомянули, снова поэкономить. Я довольно часто задаю этот вопрос, потому что он продолжает меня удивлять, по-моему, мы и с вами уже обсуждали это год назад. Почему, на какой такой черный, еще более черный день надо экономить? Какая ваша здесь гипотеза? Я всех спрашиваю, мне безумно любопытно, потому что я не могу себе этого представить, зачем?

Маргарита, это чистая политика. У нас же политический календарь существует в стране.

Так.

Во-первых, выборы в Государственную Думу, которые будут в сентябре, ― это не такой большой повод. Путин уже пообещал десять тысяч детям, которые пойдут в школу. Может быть, я не исключаю, будут еще один-два каких-нибудь подарка. Там есть очень горячий вопрос, очень горячий вопрос, на который из кошелечка, в котором скапливается, из этой мошны могут потратить деньги. Это работающие пенсионеры.

Индексация пенсий работающим пенсионерам.

Это уже, знаете, во все уши прожужжало. Уже и какие-то депутаты вносили, и вот ФНПР, федерация недавно обратилась к Путину. Путин давал поручение правительству в начале года, и они ему что-то ответили. И ничего. Могут это сделать, но…

Погодите, извините, уточню сразу. А это большие расходы?

Это 500–600 миллиардов рублей. Это не так много, если сравнить даже с нашим бюджетом федеральным, потому что, по сути, конечно, у Пенсионного фонда этих денег нет, это дотация из федерального бюджета ― первое, второе ― из Фонда национального благосостояния, 13–14 триллионов.

Который растет и растет.

И растет. Я, кстати, хочу напомнить, что он же был создан в свое время для стабилизации пенсионной системы, не для того, чтобы его в какие-то суперстроечки, какие-то госинвестиции делать, понимаете?

А, то есть могут наконец использовать по назначению, получается?

Может. Но я считаю, что это тоже все равно будут не очень большие подарочки социальные, может быть индексация пенсий работающим, но есть следующая дата ― это 2024 год.

Так это нескоро.

Кто его знает? Вы понимаете, говорю, я не конспиролог и не политолог, не могу сказать, но, во-первых, это может случиться раньше, во-вторых, просто экономическая ситуация может ухудшаться. Допустим, она и так ухудшается, мы же с вами видим, мы смотрели последние данные Росстата по первому кварталу этого года, уже есть майские данные. Промышленность не растет, скажем. Она немножко отросла в конце прошлого года, а сейчас она снова начала потихоньку опускаться.

Может быть ситуация, когда падение реальных доходов населения начнет, что называется, зашкаливать, понимаете? Там появляются же время от времени какие-то цифры.

А вот, извиняюсь, тоже давайте уточним. Зашкаливать. Уже который год падают доходы населения.

Правильно.

Это же до какого предела надо дойти, чтобы решить, что оно зашкаливает?

Маргарита, этого никто не знает. Понимаете, нам с вами легко говорить, потому что мы не принимаем решений. А вот ты сидишь, допустим, в Кремле или в Белом доме.

Не хотелось бы.

Да, но я все-таки работал в этих местах. И ты сидишь, и тебе надо принять решение, и ты должен хоть как-то спрогнозировать. И бывает так, что ты можешь спрогнозировать худший вариант как вариант оптимальный. Такое бывает. Ты можешь ошибиться, ты можешь перестраховаться, решить, что все-таки уж слишком. А люди будут терпеть, вообще в России, как показывает наш исторический опыт и последний опыт, основная часть населения просто приспосабливается.

Но тем не менее всякое может быть. Может быть обострение санкционной политики против России, еще что-то, и тогда понадобятся действительно какие-то массированные вложения по американскому типу.

А что это может быть? По американскому типу, прямо всем?

Не всем, нет. Всем у нас…

Опять детям.

Да, я думаю, что всем у нас просто, так сказать, масштаба не хватит у тех, кто принимает решение. Нет, и мы не такая богатая страна, как Америка. Но детям, могут, я повторяю, пенсионерам, потому что пенсионеры ведь, смотрите, ничего не получили в прошлом году, вот эти антиковидные меры…

Да-да-да, они совершенно не касались пенсионеров, это многих удивляло.

Да, это были семьи с детьми и был все-таки бизнес в каких-то там небольших секторах. Пенсионеры вообще ничего не получили. Сейчас, кстати говоря, последние данные показывают, что с учетом инфляции, которая растет, реальный размер пенсий потихоньку уменьшается.

Конечно.

Несмотря на индексации, которые есть. Поэтому я еще раз говорю, видимо, это загашник на то, что называется каким-то черным днем.

Политически причем скорее.

Как его описать? Это не то что люди вышли на улицы, там какие-то бунты.

Или падение ВВП за квартал X процентов.

Это уже поздно, это поздно, потому что как раз эти деньги, когда ты понимаешь, что у тебя черный день с большой вероятностью может наступить, допустим, через полгода.

Лучше заранее.

И ты вот заранее, как, помните, перед выборами, по-моему, президентскими последними статистика показала, что довольно много влили в социальную защиту в регионы: и региональным бюджетам, и сам региональный бюджет. То есть там как раз тем людям, кто в сложной ситуации находится, что-то там перепало, понимаете? Это тоже была такая страховка.

Поэтому я думаю, что это политическое решение. Кто-то должен подумать и спрогнозировать, какой-то стратег, сказать: «Да, наверно, черный день может быть довольно близко, когда начнутся какие-то явления, которые нежелательны». И вот тогда это будет сделано.

А вот вообще такой подход политический, вы опять же как практик, да, государственного управления, насколько он оправдан? Не нужен ли подход, скажем так, такой более строгий, как сейчас модно говорить, технократический, экономический? Например, как мы уже можем представить, всплеск инфляции такой-то, падение ВВП такое-то ожидается, о, тогда действуем.

Нет, Маргарита, на самом деле такие крупные решения в экономике всегда являются политическими.

Я поэтому и спрашиваю. В общем, это логично.

Даже та же самая инфляция. Почему Набиуллина так борется с инфляцией? По нескольким причинам политическим. Одна из них, я не буду все перечислять, но одна из них заключается в том, что инфляция больнее всего бьет по самым необеспеченным слоям населениям, мы это сами знаем. А они и так находятся в зоне риска, да. Доходы падают, кстати говоря, это же средние цифры, там порядка 12% у нас с 2014 года упали реальные доходы. А есть, значит, семьи…

Во-первых, есть семьи, где они не упали. Вы работаете, допустим, в той же бюджетной сфере. Там же худо-бедно зарплаты поднимали, там же были президентские указы.

В бюджетной сфере да.

Или вы военнослужащий, или вы работаете на госслужбе, или вы работаете в какой-то крупной государственной корпорации. Но есть другой сектор нашего общества, который больше, конечно, где не 10 и не 12%. Там может быть и 20%, и прочее.

Поэтому инфляция может стать таким триггером. Тем более, как показывают соцопросы, люди среди своих тревог как раз рост цен называют на одном из первых мест, бедность и рост цен. Это связано одно с другим.

Конечно.

Поэтому нет, все такие решения ― это, конечно, решения политические. Даже то, что было в прошлом году, эти антиковидные дела ― это было политическое решение, безусловно.

Переходим чуть дальше, чуть подробнее к бедности. Мы уже сегодня упомянули пресловутую адресность. Я читала вашу недавнюю статью как раз по поводу адресности, хотела обсудить, потому что действительно мы очень часто слышим, что давайте наконец более адресно помогать, уже годами об этом пишут Счетная палата, Минфин.

Но проблема-то ведь не только в тех, кто официально находится за чертой бедности, то есть живет меньше чем на прожиточный минимум, и в этой связи, как думаете, мы когда-нибудь услышим честное сообщение о том, что да, у нас очень большая доля населения, которое живет на очень скромных жизненных стандартах? Я не так давно видела исследование, которое делал научно-исследовательский социологический центр Российской академии наук еще до пандемии, и по нему 65% россиян, 65%, я хочу обратить на эту цифру внимание зрителей, живут в условиях неустойчивого, очень уязвимого положения, материального неблагополучия, то есть это менее трех прожиточных минимумов.

Маргарита, есть исследование, которое тоже было до ковида сделано Высшей школой экономики, там Институт социальной политики сделал очень интересное исследование. Они как бы разделили все российские семьи по двум типам жизни. Первый тип ― это борьба за выживание. Что это означает? Это означает, что даже у вас и есть деньги, но это от зарплаты до зарплаты, вы тратите только на самое необходимое, у вас нет денег на развитие.

Например, вы не можете дать ребенку дополнительное образование, вы не можете сходить к платному врачу, вы не можете поехать в отпуск ― повторяю, это было до пандемии ― куда-то, не просто поехать на дачу и там картошку копать, а реально куда-то поехать, и много чего другого, да, например, вы даже не можете обзавестись нужным количеством гаджетов в семье. Кстати, школьная удаленка в прошлом году показала же, что это катастрофа, когда один смартфон ― это в лучшем случае ― в очень многих семьях и школьники несчастные пялились в этот маленький экран, видели там, знаете, таблицы, графики.

Это еще если есть хорошее интернет-подключение опять же.

Да, и не у всех есть хороший интернет. Помните знаменитый случай, когда парень на березу залезал? И прочее.

Так вот, семьи, которые живут в режиме выживания, и те семьи, которые имеют возможности для развития ― это две трети к одной трети. То, о чем вы сказали, 65%, две трети семей живут в условиях… И я думаю, пандемия это только усугубила.

Есть очень много других косвенных параметров, которые именно на это указывают, например, давно еще, года три назад, по-моему, насколько я помню, ВЦИОМ проводил исследование к началу учебного года, и оказалось, что у двух третей семей есть проблема собрать ребенка в школу.

Собственно, еще одно подтверждение этой цифры.

Это один из маленьких параметров. Слушайте, не случайно Путин ввел в этом году к учебному году эти десять тысяч рублей. Я не знаю, вряд ли одно с другим так напрямую связано, следование, но понятно, что это некая проблемка, да.

Есть проблема, что у нас у двух третей семей нет сбережений вообще. То есть люди как раз живут, что называется, получили деньги, потратили, а как они будут жить в следующем…

А еще они, скорее всего, многие из них закредитованы.

Они закредитованы, да, там и микрофинансовые эти организации и так далее.

Я к чему? Что перед тем как говорить о какой-то адресности, мы должны понять, а вообще что мы имеем на самом деле.

Да, может быть, она другая совершенно должна быть, эта адресность.

Конечно!

Не надо выискивать самых бедных.

Прожиточный минимум, слушайте, я имел прямое отношение к его введению в 1992 году, вот этими руками. Это было, как было сказано в указе Ельцина, на время кризисного состояния экономики.

А мы до сих пор и в самые благополучные годы все смотрим, 12% населения у нас за чертой бедности или 13%, ой, снизилось.

И это на самом деле реальная черта бедности, хотя, я повторяю, бедность многомерна, нельзя ее определять одним параметром.

Конечно.

Если мы вернемся даже к чисто монетарным, да, текущий доход, на самом деле, если взять тот минимальный потребительский бюджет, который был введен Горбачевым летом 1991 года, снова же я тоже к этому имел некое отношение, сейчас ниже вот этого минимального потребительского бюджета живет порядка четверти населения.

Но если мы возьмем другие вот эти параметры, о которых мы с вами говорили: наличие имущества, возможность доступа к каким-то услугам и так далее, ― то эта зона расширяется довольно существенно. Может быть, не две трети, но то, что (давайте так скажем) малообеспеченных людей, которые нуждаются не то что в прямой помощи деньгами… Здесь же мы тоже должны понять, что это зависит от состояния нашей экономики. Это в основном работающие люди, значит, им просто негде заработать часто. Это наши рабочие места, которые в своей массе дают маленькую зарплату. Слушайте, во многих регионах 20 тысяч рублей считаются хорошей зарплатой. Были опросы тоже недавно, людей там спрашивали, не в Москве, в регионах: «Какая желательная была бы для вас зарплата?». 40 тысяч рублей. Это люди мечтают о такой зарплате, вы понимаете?

Поэтому тут очень глубокая коренная проблема. При нынешней экономике даже с нынешними загашниками этими всеми… Есть же идея: давайте, Всемирный банк недавно написал, предложил России, знаете, минимальный гарантированный доход. Давайте типа до прожиточного минимума.

Всем раздадим.

Там где-то тоже 500 или 600 миллиардов рублей, давайте каждой семье, кто там находится, поможем и прочее. Возникает вопрос: а те семьи, которые чуть выше, между одним и двумя прожиточными минимумами? Они что, у нас живут очень хорошо, у них все благополучно и так далее? Нет. Я повторяю…

Это не говоря уже о тех, кто между двумя и тремя прожиточными минимумами, тоже это вряд ли…

Тут же возникает вопрос, кто конкретно по каждой семье определит, как она живет.

Да и зачем.

Я об этом как раз в своей статье написал. Сидя в Москве, определить, на Камчатке какая конкретно семья бедная, а это не бедная, вот этой помочь, невозможно. Даже если ты сделаешь общие критерии и спустишь туда вниз, в регионы, нет. И это проблемы, как раз у нас же местное самоуправление свели фактически к нулю. Это проблема местного самоуправления, местных сообществ. Они же прекрасно знают, кто у тебя в твоем городке, в деревне, в твоем районе кто нуждается и в какой помощи, там же миллион разных может быть видов этой помощи, не обязательно деньгами, много чем другим, понимаете?

Поэтому здесь, я и говорю, перед тем, как бросать этот клич, что давайте мы все сделаем адресно и наши все проблемы уйдут, я повторяю, это не решение проблемы. Хотя я, конечно, за адресность, безусловно, хотя есть другая философия, по целому ряду пособий в европейских странах существует другой принцип, не только адресности. Я налогоплательщик, я даже богатый, я плачу большие налоги. Почему я не могу получать пособие на ребенка? Да, это на заявителя, я могу не написать, мне не нужны эти небольшие деньги, но я имею право, я же налогоплательщик.

Как сейчас с детскими выплатами было во время пандемии, в общем-то, у нас.

Да, детские выплаты же, слава богу, были сделаны без всяких там needs testing, как говорят, то есть без проверок нуждаемости. И сейчас к школе тоже десять тысяч будет. Потому что там же возникает куча проблем, вы понимаете, пограничные состояния.

Конечно, получить все эти справки.

Справочки. Тут же сейчас же есть мода оценивать недвижимость. Вы, допустим, мало зарабатываете в текущем виде, вы отдыхаете дома, а у вас там два автомобиля. Как же мы?..

Это немножко, вы знаете, очень примитивно.

Да, хочется сказать: «Это мелко».

Это решение проблемы на уровне какого-то, не знаю, суперкризиса, который был в начале эпохи, когда Советский Союз развалился, по такой схеме действовали Казахстан, Армения, страны, которые упали… В общем, у нас в России тоже к этому подталкивали ― какой-то один признак взять, внешний, подходишь к дому, условно говоря, дом отремонтирован, покрашен, значит, этой семье не надо оказывать помощь, потому что у нее где-то что-то есть. Может и есть, я не знаю, понимаете?

Эта психология, да, «я налогоплательщик, почему бы не иметь права на»…

А у нас нет такой психологии.

В том и дело, да.

У нас же психология, что у меня выдрали эти налоги, и все, я про них забыл, а как у нас некоторые наши руководители говорят? «Это государевы деньги». Это же философия, которая там сидит в головах.

Да.

Хотя это деньги людей, и эти люди, кто у нас там в правительстве, они же просто посажены как-то этими деньгами управлять, отчитываясь за это, но это не их деньги, а они часто действуют, исходя из того, что нам виднее и прочая.

Поэтому перед тем как бороться с бедностью, вообще с ней надо бороться, нам нужна реальная программа по борьбе с бедностью, не примитивное вот это, что мы этим дадим, и все. Надо осмыслить проблему. А на самом деле проблема вообще в том, что Россия ― бедная страна. У нас страна массовой необеспеченности. Здесь надо решать проблемы глубинные, а не только… Межбюджетные отношения, развитие того же малого бизнеса. Вы понимаете, что чем более развит малый бизнес, тем меньше бедности. Это же очевидно, Маргарита.

Конечно, чем проще открыть свое дело, тем меньше людей бедных.

В Соединенных Штатах больше 50%, даже больше 60% людей работает в малом бизнесе. В Европе в основном такие же цифры. У нас 20%, причем у нас малый бизнес скукоживается по итогам прошлого года, он выжил, но он выжил, очень сильно пострадав. А сейчас они с этими QR-кодами, видите, они начинают снова хвастаться за голову.

Конечно, они говорят, что это фактически локдаун для них, для кафе, ресторанов, в общем, то же самое.

Да, это узкая сфера, но тем не менее.

Вот у нас получается, значит, что вместо какого-то… Всех этих сложных мер, которые нужно было бы принимать, не просто мер, а то, что называется этим пресловутым «институциональные реформы». Это все у нас не происходит, у нас происходят эти выплаты, значит, копеечку туда, копеечку сюда, сейчас новая выплата беременным ― но опять же в трудной финансовой ситуации только беременным женщинам.

Слушайте, я тут написал реплику по этому поводу, я не выдержал.

Да, я тоже хотела вас к ней обратить.

Я, кстати говоря, не сразу, через пару дней до меня дошло.

Да, давайте напомним: 6300 рублей будут получать беременные женщины до рождения ребенка, но если они находятся, как это называется, в трудной финансовой ситуации.

Если они встали на учет в ранние сроки беременности.

Да, еще и к тому же встали на учет.

В женской консультации, да. Нет, решение это правильное, я не возражаю.

Да, вроде бы что плохого?

Потому что действительно часть этих беременных женщин находится в сложной жизненной, финансовой, сложной финансовой ситуации, как было сказано. Но Мишустин меня сразил, когда это объявлял, цифрой. Оказывается, более 400 тысяч женщин находится в такой ситуации, получит это пособие.

Я тут же быстро прикинул: это около трети женщин, которые вообще рожают.

Страшная цифра.

У нас рождений в год сейчас где-то миллион триста, миллион четыреста.

Кстати да, возвращаюсь чуть назад, довольно часто в исследованиях звучит, что очень сильный фактор снижения общего положения домохозяйства ― это рождение детей.

Это всегда, это в любой стране.

Что это вообще отбрасывает в неблагополучную зону у нас очень часто.

Маргарита, вся семейная политика, есть же такое понятие, вы знаете, глобальное, она направлена на смягчение вот этого удара. Рождение ребенка ― это снижение доходов. Но если семейная политика эффективна, то она это смягчает довольно серьезно. Вообще есть стандарт даже, который принят в Организации экономического сотрудничества и развития, что на семейную политику тратится не менее 3–4% ВВП. Я повторяю, не на стимулирование рождаемости, это разные вещи, а на семейную политику, поддержку тех семей, где ребенок уже родился. У нас порядка 1% тратится, причем, понимаете, наш процент и процент во Франции ― это немножко разные вещи.

Но 400 тысяч!

То есть каждая третья из тех, кто рожает.

Женщина, которая рожает в России. Почти, там 27% с чем-то, около 30%. Получается, что она находится в сложной финансовой ситуации. Это к вопросу о бедности снова, Маргарита, это что, не признак того, что у нас бедность ― не эти 14 или 13%, которые указом президента надо в два раза снизить теперь уже к 2030 году?

Конечно, нет. Когда-нибудь, да.

К 2030 году, да, это далеко. Понимаете? Поэтому я бы сказал… И потом, да, это пособие, видите, очень так дифференцировано снова. Кто-то будет определять, что эта женщина, вот эта в сложной финансовой ситуация, а эта не в сложной ситуации.

То есть беременной женщине нужно собрать массу документов, все это куда-то отнести.

Да, и пойти, чтобы получать эти шесть, половину прожиточного минимума. Это не лишние деньги, безусловно. Понимаете, так же, как недавно указом президента поправили, теперь пособие на ребенка, да, одно из пособий, которое платится, по-моему, до трех лет, они его дифференцировали. До этого оно было всем женщинам положено, оно небольшое, теперь его дифференцировали, что оно как-то зависит все-таки от материального положения семьи, его размер, длительность его выплаты и так далее. Я думаю: господи, так сколько же теперь потребуется усилий, несмотря на цифровизацию, чтобы развести каждую вот эту семью, где есть такой ребенок, вот этим дадим эти копейки, а этим не дадим и так далее?

Понимаете, у адресности есть где-то какой-то предел, когда она превращается в абсурд, когда расходы на ее администрирование и социальные какие-то вещи становятся неприемлемыми.

Да, когда они не компенсируются повышением эффективности, которое она, по идее, должна давать.

Конечно. Есть эти определенные философские у людей подходы, потому что многие люди… Кто больше всего пострадал у нас вообще в последние годы? Не только пандемия, но и когда у нас экономический спад пошел в 2014 году? Среднеобеспеченные люди и средний класс, который выше там, потому что бедным худо-бедно помогали, какие-то, видите, пособия, а богатые сами управились, с этим у нас вопросов нет. Те, кто работал в госсекторе, в бюджетном, тоже более или менее.

Но вот где-то порядка половины населения, которое не имеет отношения к этому государственному или бюджетному сектору и у которого, так сказать, не самое плохое материальное положение было, они пострадали же больше всех. И многие из них до сих пор выше прожиточного минимума, но тренд-то они видят. И когда вводятся эти какие-то новые пособия или будут, эти пособия новые вводятся без дифференциации, но если сейчас ввести пособие, допустим, беременным женщина, ладно, это не такое большое. Но, допустим, государство захочет кому-то выплатить в связи с ковидом те же двадцать тысяч, пятьдесят тысяч, если оно скажет, что только вот этим платим, как бы бедным, а вот этим нет, это будет колоссальная несправедливость, потому что в такой помощи, если уж в это играть, в эту игру, когда деньги раздавать по американской схеме, не только американской, так же в Германии делали, во Франции, то вообще это надо делать всем.

Конечно.

Это важно. Ведь мы же говорим про сплоченность. Вы понимаете, ведь экономическая и социальная политика ― это же не только деньги, это и какие-то гуманитарные вещи, которые принципиально важны. Вот у нас не принято это понятие.

Ощущать себя гражданином на самом деле.

Конечно. И когда наступает сложное время, общество сплачивается, как с этим ковидом, оно воспринимает меры те же, вакцинацию, тебя призвали, ты идешь, вакцинируешься, а не так, что ты начинаешь подразумевать, так как потеряно доверие между властью и обществом, начинаешь какие-то выискивать, а что там, где-то что-то не то и прочее. Хотя, я повторю, вакцинироваться, безусловно, надо.

Поэтому вот эти вещи как бы гуманитарно-общественные у нас вообще не учитываются в нашей политике, вообще ни в какой. Это только на уровне президента. Президент выходит, помните, как он в послании в прошлом году?

Говорит какие-то красивые слова про печенегов.

Нет, это про чисто исторические вещи, это мы не будем. Я говорю про экономику, помните, когда он взял и ввел материнский капитал для тех, у кого первый ребенок? В прошлом году в послании.

Да-да, как раз.

Он, видимо, обозрел все, что у нас происходит, и со своей точки зрения, вот этой социально-политической и общественной, он решил, что хорошо было бы и вот этой категории, довольно большой, тоже чтобы они получали этот, допустим, материнский капитал. Или там какое-то пособие где-то как-то. Помните, у нас же как часто происходит? Какой-то большой начальник, я помню, Дмитрий Анатольевич Медведев когда еще был премьером, где-то ему рассказали, что человек, который ухаживает за пожилым инвалидом, за которым нужен уход, получает пособие пять тысяч рублей в месяц. И Дмитрий Анатольевич просто сказал: «Что это такое? Это же маленькие деньги, человек работает». Обычно это член семьи. Увеличили, по-моему, в два раза, по-моему, десять тысяч рублей.

Но это примерно такая схема принятия решений.

Да, ой, что-то услышали.

Да, чутье какое-то как бы политическое. Это не очень правильно, потому что общественно-политический контекст должен вырабатываться совместно. Для чего у нас существует вообще Государственная Дума, вообще законодательная власть?

Это мы, к сожалению…

Да, Маргарита, это я к чему? Так как у нас отсутствуют каналы давления на исполнительную власть: законодательная власть, СМИ те же самые, те же самые НКО, гражданское общество, ― у нас, получается, монополия на эти решения отдана туда. И это резко повышает шансы на какие-то ошибки, не так они решили.

А вот если мы попробуем пофантазировать и побыть чуть конструктивнее, представить, если бы подход был более здравым, более, скажем, правильным, как могла бы быть сформулирована цель? У нас же любят указы: что-нибудь на столько-то и в такой-то срок. Можно это сформулировать как-то вот таким образом, не знаю, рост доходов населения на Х процентов в такой-то срок? Или средняя зарплата по стране такая-то в такой-то срок. Это может работать вот таким образом?

Вы знаете, это не работает в любой стране. В демократических странах, да, там идет часто соревнование, я был как-то в Канаде, я помню, мне тоже рассказывали, тогдашнее правительство пришло к власти, эта партия, на том, что они пообещали снизить безработицу конкретно на столько-то процентов.

Вообще да, публичные политики должны любить конкретные цифровые решения.

Да, мы цифру такую, такую, такую. И теперь, мне рассказывал руководитель по-нашему аппарата правительства тамошнего, что вся его задача ― он каждый день дергает каждого министра и спрашивает: «А что ты сделал, чтобы наша партия, наше правительство добилось этой цифры? Иначе нас не переизберут на следующих выборах».

Вы понимаете, я, по большому счету, в эту магию цифр не верю, потому что это, мне кажется, пережитки какого-то Госплана, что, например, снижение бедности в два раза, да. Или, помните, в указе Путина в 2018 году было написано (в 2018 году!): «Добиться устойчивого естественного прироста населения».

Это вообще за гранью.

Слушайте, изначально специалистов-демографов спросите, они вам сразу бы сказали, что естественный прирост населения России в ближайшие годы невозможен.

Как и нигде в мире, да.

Исходя из этих волн, да, у нас эти волны, знаете, это как физические законы. Может быть, лет через пятнадцать-двадцать и прочая. Нет, было… Правда, потом поправили, был июльский указ прошлого года, там теперь написано: «До 2030 года обеспечить устойчивый рост населения». То есть подразумеваются мигранты, будут звать мигрантов и прочее.

Это к вопросу о цифрах, потому что если ставятся какие-то плановые параметры, допустим, что мы хотим, не знаю, добиться темпов роста ВВП на 3%, на 5%, вопрос качества этого роста ― это же другое дело. Да, может быть, мы надеемся, что нефть будет 200 долларов за баррель, есть такие люди, да, и мы этой нефтью будем снова заливать весь мир вместе с газом. Но, судя по всему-то, этого не будет. Может быть, нефть даже будет столько стоить.

Только столько ее уже и не нужно.

Не нужно будет, да, потому что зеленая экономика, зеленый переход идет сейчас очень быстро и прочее. Так, может быть, нам нужно не 5% за счет того, что 200 долларов за баррель нефть, нам нужно 3%, но за счет высокотехнологической экономики? А высокотехнологическая экономика ― это малый бизнес. Например, единственная цифра, за которую я бы бился, если бы я был политиком и принимал решения какие-то, ― это доля малого и среднего бизнеса, причем не просто в целом по стране, а каждый губернатор должен. У нас с него же спрашивают сейчас, там же система такая, что он на коротком поводке у центра находится: «Как у тебя с малым и средним бизнесом? Как у тебя ситуация с жалобами на всякие коррупции, административное давление и так далее?».

Так рисовать же начнут.

Нет, минуточку, минуточку.

Нет?

А для этого ― мы с вами снова же возвращаемся к вопросу, для чего нужны депутаты.

Понятно.

От разных партий. Для чего нужны СМИ. Понимаете, конечно, если у тебя все контролируется и ты закупорен, да, как в такой одной бутылочке… И то, я должен сказать, это довольно сложно в наше время. Для этого есть интернет, люди же пишут в социальных сетях и прочая.

Конечно.

Понимаете, я бы ту же Татулову Анастасию назначил ответственной за это дело на уровне федерального правительства.

Она, наверно, вам спасибо не скажет за такое предложение, но хочется, конечно, чтобы такие люди действительно этим занимались.

Я понимаю. Нет-нет, к примеру, понимаете, между прочим, даже тот же Борис Титов, Борис Юрьевич. Притом что да, он осторожный, но он же во всех своих докладах, их мало кто читает, но он же кричит по поводу того, что происходит.

Сейчас вот он покричал: «Давайте оплачивать локдауны работникам из бюджета». Уже ответил ему, в общем, заочно представитель Путина Пескова: «Такого решения нет».

Нету, да. Я просто к чему говорю? Что есть, с моей точки зрения, эта принципиальная цифра ― это малый и средний бизнес. И сейчас принципиальной цифрой становится диверсификация нашей экономики. Там есть специальные параметры, как это меряется. И, я думаю, инвестиции.

А социальные параметры ― ты их вперед не ставь. Почему? Потому что они будут зависеть вот от этого. А если ты ставишь вперед, понимаете, телегу впереди лошади ты поставил и говоришь: «Нет, бедность у нас мы снизим в два раза». Ребята, за счет чего? Где вы возьмете деньги, по большому счету, для того, чтобы… Или вы будете просто так вот ликвидировать дефицит дохода, не зная, откуда эти доходы будут поступать в государство?

Поэтому я бы вот эти три-четыре вещи максимум выбрал и сказал бы: «Ребята, если мы с вами решим эту проблему, чтобы был нормальный инвестиционный климат, чтобы каждый человек, кто хочет заниматься бизнесом, мог этим заниматься, чтобы у нас, что называется, были гарантии эти»… Я бы, конечно, точно сказал насчет судебной системы и многого этого всего. И вот тогда, если мы с вами это вместе в рамках общественного договора сделаем, у нас выскочат социальные цифры, может быть, даже лучше, чем те, которые в указах могут быть, понимаете?

Но вряд ли, я думаю, мы все это услышим послезавтра во время программного общения президента с народом.

Вообще «Прямая линия» ― это совершенно другой жанр.

Там бывает всякое.

Это какие-то разовые поручения, которые Путин может дать в ответ на какой-то отфильтрованный вопрос, который идет. Нет, обычно это, теоретически говоря, дается либо во время послания Федеральному собранию, либо, допустим, на каких-то таких публичных мероприятиях. Но я так понимаю, что наши власти не намерены никакие реформы делать. Мне кажется, они считают, что и так, видите, население терпит, нефть растет, да, уже говорят, что скоро будет 80 долларов за баррель и так далее.

В общем, видите, Путин заговорил на питерском форуме про зеленые тоже всякие, зеленый переход, про зеленую экономику он, кстати, довольно много сказал в своей речи, я даже немножко был удивлен.

Да, удивительно.

Да, потому что это для узкого круга пока понятно. По-моему, он в послании об этом говорил в своем последнем. Но не более того.

Ну да. У нас заканчивается время, но все-таки еще один хочу вопрос успеть, хочу ненадолго перенестись в Беларусь. Сегодняшняя новость: Беларусь в ответ на санкции объявила, что приостановит участие в инициативе «Восточное партнерство», в которой она и так, в общем, еле-еле участвовала, как я понимаю. А это не выглядит каким-то очередным, знаете, тем, я извиняюсь, что у нас на сленге называется, когда говорят о российском ответе на санкции, говорят: «О, решили бомбить Воронеж»? То есть как-то…

Слушайте…

«Восточное партнерство» ― это же была какая-никакая гуманитарная хотя бы инициатива.

Маргарита, там, конечно, Беларусь до кризиса этого по европейским разным линиям получала небольшую помощь, финансовую и техническую, не очень большую на самом деле, она сейчас и до этого приостановлена. И выход из «Восточного партнерства» ровным счетом ничего не значит. Почему? Потому что само по себе «Восточное партнерство», я просто знаю дискуссию в Евросоюзе, они недовольны вообще этой как бы такой виртуальной организации, там слишком разные страны: Грузия с одной стороны, Молдова и с третьей стороны Беларусь. Там еще, по-моему, есть пара стран. Это фикция на самом деле, и Евросоюз, видимо, будет предлагать какие-то другие формы сотрудничества со странами бывшего Советского Союза.

Поэтому здесь это чисто символический жест со стороны Лукашенко, который… Нет, бомбить Воронеж ― это значит если бы он сейчас, допустим, ввел какие-то антисанкции, чтобы собственное население на своей шкуре бы испытало, что такое не получать какие-то, не знаю, европейские товары, еще что-то. Нет, пока до этого не дошло. Нет, это пока…

Такая символическая история.

Хотя санкции, которые сейчас были введены, существенные, они реально дают… Видимо, в период не завтра, а в течение месяцев они дадут довольно существенный удар по белорусской экономике.

Который может передаться, соответственно, и нам в виде дополнительной, возможно, поддержки из бюджета.

Конечно, Лукашенко будет просить, будет просить Россию, а что Россия решит, я не знаю, потому что это вопрос снова чисто политический, это вопрос отношения нашего, но нашего руководства, отношения к Лукашенко. Я так понимаю, оно такое очень сложное, мягко говоря. Но какие варианты у нашего руководства, какая стратегия в отношении мятежной Беларуси, мятежной, я бы так сказал, такой стратегии, по-моему, никакой нет.

Как-то мы опять приходим к отсутствию стратегии.

Да.

В борьбе с пандемией нет стратегии, в борьбе с малообеспеченностью населения нет стратегии. И даже с Беларусью нет. В каком-то мы стратегическом вакууме таком оказываемся. Что ж, будем следить дальше за новостями.