Когда Путин расплатится за отставание в экономике, как Навальный поменял российский бизнес и почему регионам стало невыгодно развиваться

О стратегических изменениях еще обязательно поговорим, как минимум их можно услышать от экспертов пока что. Чуть-чуть возвращаюсь назад. Вы говорите, что это тактика. А насколько она может быть эффективной с учетом, мягко говоря, не самой лучшей истории того, что мы привыкли называть мегапроектами, в России? Здесь можно говорить и о коррупции, и о длительных сроках, и о сомнениях в том, что именно этот проект именно для этого региона или в целом для российской экономики нужен. Как тактика насколько это выглядит успешным?

У меня еще, честно сказать, не было возможности оценивать конкретные проекты, которые предлагались.

Простите, что перебиваю, у нас, к сожалению, ни у кого пока нет такой возможности.

Да!

Потому что все, чем мы располагаем, ― какие-то отрывочные сведения на источниках, которые как-то узким ручейком в СМИ просачиваются.

Я согласен, в этом я не одинок. Поэтому эффективность конкретных проектов сложно обсуждать. Но на самом деле, конечно, это почти всегда была ахиллесова пята больших инфраструктурных проектов, которые проводятся в России. Нет четкого экономического обоснования: мы потратим столько-то денег и вот какой ожидаемый экономический эффект. У нас обычно экономический эффект, именно аккуратная процедура расчет ожидаемого экономического эффекта от конкретного проекта несколько страдает. Это то, что часто называют стратегическим аудитом и так далее государственных программ, может быть, в последнее время об этом хотя бы стали говорить, как минимум, условная Счетная палата, а до этого это даже как-то не звучало вообще в коммуникации правительственной.

Абсолютно с вами согласен, что многие из этих мегапроектов вызывают большие сомнения с точки зрения их экономической обоснованности. Опять же иногда, в моменты именно рецессий, государство начинает тратить просто ради того, чтобы тратить, ради того, чтобы разогнать спрос общий и так далее, это помогает выйти из рецессии. Но все-таки мне кажется, что мы не в циклической рецессии, это вполне конкретное падение экономики, вызванное вполне конкретной проблемой коронакризиса, и поэтому успешность такой просто… Заливать государственными деньгами и ожидать, что экономика будет сильно расти, ― это вызывает некоторые вопросы без дополнительных каких-то аргументов в пользу эффективности конкретных проектов.

Поэтому когда речь идет о каких-то, не знаю, транспортных проектах с теми же высокоскоростными магистралями и так далее, в принципе, мировой опыт говорит, что это на самом деле обычно достаточно экономически выгодная история, если вы правильно места соединяете между собой, это действительно может иметь важный эффект, соединение агломераций, людей и так далее. Если это транспортный проект, как мост на Сахалин, то его экономическая обоснованность вызывает гигантские вопросы. И вот без конкретики действительно сейчас это сложно сказать, но изначально просто по опыту последних мегапроектов это вызывает некоторые вопросы.

Дополнительно на самом деле я еще хотел, вот еще что меня беспокоит, ― то, что у нас большая проблема не только падения среднего дохода, ВВП и так далее, но и падения доходов населения, прежде всего более бедного, как бы среднего класса на самом деле. Бедным начинают сейчас как-то больше эти трансферы, особенно семьям с детьми и так далее, как-то помогли наиболее бедным слоям. Богатые себя чувствуют на самом деле вообще хорошо, у них все замечательно в последнее время, а вот средний класс в таком расширительном понимании, достаточно широкая прослойка людей ― вот у них на самом деле сильно просели доходы за последнее время располагаемые, вся статистика об этом свидетельствует. То, что мегапроекты каким-то образом помогут именно этому среднему классу и средней прослойке населения, вызывает большие-большие вопросы.

С другой стороны, если бы, например, правительство задалось целью именно решать проблему падающих доходов среднего класса, что бы оно в идеале должно было бы делать?

Вообще другой тип проектов. Это не большие мегапроекты, кроме ― опять же я за скобками оставляю, например, скоростные поезда между крупными городами. Они как раз очень помогают именно среднему классу, поскольку средний класс у нас очень много занят, например, в сфере услуг, а не производства. У нас как только говорят о ВВП и поднятии экономики, почему-то все время образ великих строек, заводы, пароходы и так далее.

Историческая память, видимо, включается. Пятилетки и прочее.

Да, да. И это легко, понятно, потрогать можно. Завод построили. Забывают о том, что, конечно же, на самом деле ведущим драйвером всей экономики является экономика услуг и она все больше и больше растет. У нас в этом признаются только тогда, когда разговаривают об IT, там хотя бы цифровые услуги как-то у нас признают, их право на существование. Но вот эти конкретные пока что… Опять мы вынуждены оперировать только слухами про те проекты, которые предполагаются. Они в несколько другой все сфере, они в основном говорят, как мы будем производство поднимать, а это как раз имеет небольшой эффект для тех слоев населения, о которых мы говорим.

Поэтому то, как можно было бы, что можно было бы сделать, какие реформы и так далее для того, чтобы это было именно в сфере услуг, а это гораздо больше вещи, связанные с человеческим капиталом, вложения в него, это имеет отношение не только… Когда мы говорим о человеческом капитале, это не только образование, хотя это очень важно, особенно образование у людей, которые уже работающие, переобучение уже работающих людей, на самом деле это очень важная вещь.

Но то же самое отношение это имеет к здравоохранению. У нас очень многие люди не могут, особенно в возрасте, их продуктивность падает не потому, что знания испарились и они плохо подходят экономике, у них просто здоровье не позволяет работать, и это на самом деле сейчас… Сама тема здоровья с вирусом вышла на повестку дня, но все равно никаких каких-то разумных идей о том, как, что мы будем делать для того, чтобы действительно улучшить общую систему здравоохранения так, чтобы повысить производительность людей, я не видел.

То есть, получается, вопрос поддержки, скажем, среднего класса ― это уже из области стратегических тем, которые как раз вдолгую. И вот как раз плавно к этому переходя и заодно переходя к докладу «Застой 2.0», который я упомянула в начале, и к вашей части там.

Вы там указываете в качестве двух ключевых проблем российской экономики ее монополизацию, то есть недостаток конкуренции, и ее закрытость, то есть некоторую потерю активных экономических связей с внешним миром, и пишете о том, что стимулом для решения этих проблем, а решить, кстати, мы можем только одну из них, сейчас оставлю интригу, расскажете нашим зрителям, какую именно проще решать. Так вот, стимулом может быть растущее отставание от экономически развитых, в первую очередь западных стран и наших европейских соседей.

У меня вопрос: каким образом это может стать стимулом и каких, скажем, размеров, каких масштабов должно достичь это отставание, учитывая, что, в общем, оно и так довольно большое, чтобы оно наконец стало тем петухом, который клюет и заставляет как-то шевелиться?

Тут мы уже выходим из области чисто экономической в область все-таки больше политическую о том, какие реформы можно ждать с большей или меньшей вероятностью. И тут отставание экономическое на самом деле… Понятное дело, что нам очень важна роль, которую Россия играет в общемировом контексте. И вообще вся политика последних была направлена на то, чтобы Россия играла заметную роль, хорошую, плохую ― уже даже не так важно, но заметную, чтобы на нас обращали внимание.

В какой-то момент экономическое отставание становится настолько серьезной проблемой, что вы теряете свое положение на международной арене, потому что бедные страны влиятельными не бывают. Разумеется, на самом деле, конечно же, относительный размер экономики имеет существенное влияние на то, какой ваш вес в международной политике, и с этой точки зрения на самом деле это растущее экономическое отставание уже становится международной, геополитической проблемой, тогда, когда вы теряете свою значимость просто из-за того, что ваша экономика играет все меньшую роль, потому что, конечно, далеко не все влияние построено на военной мощи.

Экономическое влияние играет гигантскую роль, и поэтому чем важнее ваша роль во взаимоотношениях с партнерами, экономическая роль, тем больше у вас рычагов влияния, давления и так далее, вы можете проводить не конфронтационно, а абсолютно нормально, даже через договоры свое мнение доносить и заставлять идти хотя бы на какие-то компромиссы, тем больше, чем больше они получают выгоды от экономического взаимодействия с вами.

И поэтому в этом смысле на самом деле надо понимать, что в каком-то смысле наши все европейские партнеры и так далее заинтересованы в том, чтобы экономика России росла, как минимум в той части, которая связана со взаимодействием с Европой, как с экспортом, так и с импортом, потому что для них это выгодная история.

Простите, здесь чуть перебью. Это довольно оптимистичный взгляд, не хочется его портить. Но здесь мне сразу что в голову приходит? Когда хочется, чтобы на тебя обратили внимание, а экономических сил для этого недостаточно, то могут возникнуть другие странные идеи вроде того, чтобы посадить при помощи истребителя рейс международных авиалиний, да, как это делает наша страна, маленький сосед, Беларусь.

Здесь не превратится ли наше экономическое отставание в желание все-таки любой ценой обратить на себя внимание? Не за счет этих сложных долгих реформ, а за счет, в общем, таких маргинальных геополитических шагов.

Опасность, безусловно, есть, и очень большая, потому что в принципе в последнее время скорее внешняя политика строилась именно на этом ― привлекать к себе внимание не за счет того, что растут ваши связи с партнерами и за счет этого чем больше у вас связанности, тем больше вы можете через мягкую на самом себе силу, экономика в этом смысле скорее является… Она уже такая не совсем мягкая, когда о каком-то регулировании идет речь, но все-таки это вполне конструктивное взаимодействие. Мы в последние годы действительно…

Скорее этот подход к политике, к влиянию на партнеров через экономику, мягкую силу и так далее остался на вторых ролях, а больше… Слава богу, пока никого не сажали истребителями, сколько, последний раз у нас в семьдесят восьмом году такое было, поэтому вроде до этого еще не дошли. Но в целом, конечно, скорее используются эти методы. И опять ― они в краткосрочной перспективе действительно обращают на нас большое внимание, но на самом деле именно из-за того, что это происходит в ущерб экономическим интересам своей же собственной страны, в долгосрочной перспективе это, конечно, наоборот, подрывает влияние страны, включенность страны в международные процессы.

И поэтому тут вопрос горизонта планирования. Развитие экономики, включение в международные торговые цепочки, другие экономические цепочки в долгосрочной перспективе, конечно, увеличивает ваше влияние как страны. Но это долгая история, это на десятки лет надо думать вперед. Если надо увеличить свое влияние прямо здесь и сейчас, то другие методы иногда действительно могут оказаться более эффектными. Обратить на себя внимание можно точно, но за все приходится платить. В долгосрочной перспективе это приводит к тому, что у вас, наоборот, падает влияние.

Давайте тогда все-таки поговорим о долгосрочной перспективе и будем исходить из чуть более оптимистичного сценария хотя бы для того, чтобы был какой-то нормативный на это взгляд.

Вы пишете о том, что открытость экономики, то есть какие-то попытки восстановить, наладить новые внешние связи ― это более реалистичная перспектива, чем преодолеть монополизацию. Почему? Кажется же, что геополитически, да, мы настолько ощетинились, что называется, выбираем недружественные государства, что представляется, что, может, хоть внутри решать какие-то проблемы. Почему вы считаете открытость более реалистичной целью в этом смысле?

Потому что опять же с точки зрения разных групп интересов и так далее. У нас есть политическая элита, есть какая-то экономическая элита. Внутри страны экономическая элита связана действительно с такими более монополизированными областями экономики. И когда мы говорим об увеличении конкуренции внутри страны вот в такой странной автаркической модели, которая в последнее время преследуется, то кто в этом заинтересован? В этом заинтересован на самом деле тот же условный средний класс и более бедные люди, в основном на самом деле средний класс, который мог бы отгрызть свой кусок экономики, строить более эффективные компании, которые могли бы конкурировать с этими монополистами.

Но на самом деле мы понимаем, что эти люди сейчас имеют наименьшее влияние на политику. Если мы говорим о тех, кто сейчас какое-то влияние имеет, то хотя бы есть большие экономические элиты, в том числе связанные с этими крупными компаниями, работающими в такой монополизированной среде, они-то заинтересованы в большей открытости экономики, они тоже от этого теряют, так же как и вся экономика страны. Поэтому здесь хотя бы есть какие-то влиятельные элитные группы, которые готовы и которые имеют некие возможности лоббировать свои интересы.

Да, в последнее время они проигрывали в этой лоббистской борьбе, но в целом это в их интересах, и поэтому просто оценивая политическое влияние разных групп интересов, кто может выступать за такой оптимистичный сценарий увеличения конкуренции внутри российской экономики или без увеличения внутри экономики, хотя бы за большую открытость и прочее взаимодействие с внешними партнерами, которое на самом деле приводит в итоге, конечно, к зарабатыванию больших денег, здесь это, мне кажется, более реалистичная история, потому что есть четкое видение группы специальных интересов в России, достаточно влиятельной, которая в этом заинтересована.

Что называется, ищи, кому выгодно, да, как говорят следователи.

Безусловно.

Говоря о том, что можно сделать для повышения той самой экономической открытости, часто первым делом ведут речь об отмене пресловутых контрсанкций. О каких еще мерах могла бы идти речь? То есть что мы должны увидеть в новостях от правительства и других представителей экономических властей, чтобы мы понимали, что идет дело к тому, чтобы налаживать внешнеэкономические связи?

Это на самом деле хороший вопрос, что конкретно мы можем видеть, потому что сейчас многие из этих вещей на самом деле даже на уровне риторики. Но, в принципе, можно назвать все, что связано… Во-первых, есть такая вещь, как экспортные пошлины. Это в принципе одно из самых неэффективных, вредных вмешательств в экономику, которое можно придумать, оно делается с точки зрения поддержки внутренних производителей, сдерживания цен и так далее, но на самом деле это очень сильно подрывает потенциальных экспортеров.

Когда мы говорим о взаимодействии и открытости миру, понятное дело, что речь идет, условно, об импорте и экспорте, то, что экспорт ― это хорошо и надо его увеличивать, никто, даже в правительстве у нас всегда как-то… Но одна из, к сожалению, часто применяемых в последнее время практик, экспортные пошлины ― это худшее, что вы только можете сделать для развития экспорта. Особенно когда эти пошлины применяются выборочным и непредсказуемым порядком, просто риски любого потенциального бизнесмена, который хочет построить экспортный бизнес, возрастают многократно, поскольку вы не знаете… Как только я налажу какую-то выгодную историю, чтобы продавать что-то на экспорт, что пользуется спросом за границей, меня могут обложить вот этими экспортными пошлинами, и окажется, что все, что я инвестировал, не приносит прибыли. Это тоже гигантская на самом деле проблема в нашей стране.

Поэтому на самом деле у нас просто по всем фронтам видно, что риторика такая, что да-да-да, мы хотим увеличить экспорт за счет снижения импорта. Во-первых, это плохо сочетаемые цели, у нас такого не бывает, баланс в экономике обычно соблюдается, если не уходить в то, что кто-то готов скупать в диких количествах ваш государственный долг и вкладывать огромные средства в вашу страну, чего у нас явно не происходит, то импорт с экспортом примерно сочетаются.

Кроме того, на самом деле, опять же если мы анализируем уже на уровне фирм, прекрасно уже показано гигантским количеством исследований, что основные экспортеры являются же и основными импортерами, то есть обычно это самые крупные фирмы, они встраиваются где-то в середине цепочек добавленной стоимости, поэтому они какие-то вещи закупают за границей и так же много продают. То есть в этом плане борьба с импортом губительно отражается на нашем экспорте.

Да, то есть это выстрел себе в ногу, как у нас часто бывает в экономической политике.

Да, безусловно.

Возвращаясь чуть, скажем, внутрь экономики, хочу задать еще один вопрос, который, мне кажется, тоже касается экономической стратегии, который хотелось с вами обсудить. Начну с того, что в эти выходные должен был пройти так называемый Земский съезд, съезд независимых муниципальных депутатов. Он фактически был сорван, как минимум его офлайновая часть, из-за вмешательства полиции и каких-то обвинений в нарушении санитарных норм, поэтому, к сожалению, вся повестка этого съезда, в общем, превратилась в обсуждение того, как его пытались разогнать.

Но мне все-таки хочется вернуться к содержательной части. Там среди прочего, среди идей, которые, в частности, описывала муниципальный депутат Юлия Галямина в тексте для издания VTimes, которое, к сожалению, признано иностранным агентом, она говорит о необходимости бюджетной децентрализации, о том, что нужно как можно больше налогов отдавать на местный уровень.

У меня в этой связи к вам вот какой вопрос: насколько это, во-первых, реалистично экономически, то есть насколько мы можем себе это позволить? А второй связанный с этим вопрос ― насколько это реалистично политически, хотя бы точечно, хотя бы какие-то формулы чуть-чуть поменять, чуть-чуть больше дать, пусть не все?

Тут вопрос вы задаете тоже один экономический и политический. С экономической точки зрения, безусловно, абсолютно реальная вещь, потому что речь идет не о том, чтобы просто взять из ниоткуда деньги и дать их, передать на более низкий уровень за счет того, что просто увеличится государственный бюджет. Речь, безусловно, идет о перераспределении. Те ресурсы, которые сейчас идут через федеральный уровень и через региональный, должны идти в большей мере через местные бюджеты.

То есть на самом деле речь идет, по сути, если серьезно говорить, муниципальные депутаты говорят, что надо на уровень муниципалитетов, на самом деле то, что известно про всю нашу систему централизации, это связано еще и с передачей больших ресурсов, как минимум предсказуемых ресурсов с федерального уровня на региональный, потому что регионы у нас, особенно это было видно во время коронавируса, у них собственных средств или каких-то ожидаемых средств через трансферы, предсказуемые трансферы из федерального бюджета явно не хватало, с бюджетной точки зрения у регионов была полная катастрофа, поэтому пришлось спасать через займы и так далее.

Да, это очень сильно помогло регионам, но изначально проблема заключается в том, что сейчас наша налоговая система устроена таким образом, что ни у регионов, ни тем более у местных властей нет предсказуемых источников доходов, которые могли бы покрыть их деятельность. Они вынуждены зависеть от достаточно таких ad hoc трансферов, в большей части ad hoc, там есть очень малое количество, не очень, но малое количество этих трансферов предсказуемо по формуле, большинство достаточно ad hoc. И это подрывает на самом деле стимулы развиваться регионам и муниципалитетам, потому что они знают, что если они что-то вложат и начнут больше зарабатывать, им просто зарежут трансферы. Это очень…

То есть это фактически превращается, простите, что перебиваю, в еще один тормоз экономического роста.

Да. Особенно в такой большой, разнообразной, гетерогенной стране, как Россия, эта гиперцентрализация, которую мы наблюдаем в последние годы, на самом деле делает, конечно, всю бюджетную систему крайне неэффективной. На это жалуются и муниципальные депутаты, на это на самом деле жалуются регионы, только, может быть, более тихо, потому что им сразу объяснят, что они неправы.

Но с экономической точки зрения это как раз скорее более выгодная история. То есть если там и есть проблемы, то это, безусловно, имеет отношение ко второму вопросу, про который вы сказали, а именно к политической реальности происходящего. И тут, к сожалению, пока что я не вижу никаких подвижек к тому, чтобы даже на словах у нас заявлялось о каком-то пересмотре бюджетной системы российской, которая бы действительно дала больше ресурсов, больше независимости и региональным, и местным властям. То есть вот тут на ближайшее время, я боюсь, надежды мало.

А вот скажите, я сейчас задам специально наивный вопрос, а что такого страшного случится политически, если дать регионам чуть большую финансовую самостоятельность?

Я не думаю на самом деле, что случится что-то сильно страшное. Опять же вопрос, в каких объемах это передавать. Опять же в каком смысле может быть травма некая детства? То, что в девяностые годы действительно была проблема в том, что регионам были переданы чрезмерные полномочия, и это приводило иногда, по сути, просто к нарушению единого экономического пространства страны, когда регионы вводили, условно, практически свои таможенные сборы за ввоз и вывоз товаров из регионов.

Это, безусловно, была излишняя децентрализация, тоже крайне неэффективная, но мы сейчас гиперкомпенсировали это и свалились в общую крайне централизованную систему. Она скорее вписывается в стиль текущей организации управления, и государственного, и экономического, что все должно быть очень централизовано, все практически управляется в ручном режиме. У нас какая-то системная политика, бюджетная и государственная в отношении бизнесов страдает, в основном заботятся о командных высотах, включая бюджетную систему. Считается, что лучше всего знает федеральное правительство, как управлять, и поэтому оно будет всем остальным доводить до их сведения, как это надо делать.

А оно действительно знает лучше?

Вряд ли, оно просто не может физически знать, особенно когда мы говорим уже о региональных вещах, опять же у нас настолько разнообразная страна, что понять и вникнуть в нужды всех абсолютно регионов, муниципалитетов и так далее просто на самом деле непосильная задача, даже просто с точки зрения информации. Федеральное правительство у нас не может обладать таким объемом информации, чтобы эффективно этим управлять, не говоря уж о стимуле делать это, поскольку, безусловно, если вы живете и управляете конкретным городом, то делать так, чтобы этому городу жилось лучше, стимулов у местного руководства гораздо больше, потому что оно, в общем, на виду и понимает нужды своих дограждан. Да, и в общем, ответственность несут более персональную. В Москве ― это далеко, примут какое-то дурацкое решение, в вашем муниципалитете стало все плохо ― тут даже непонятно, кого винить. А тут вполне конкретные осязаемые люди.

Поэтому с чисто информационной точки зрения и с точки зрения стимулов к более эффективному использованию ресурсов, конечно, по очень многим направлениям это гораздо лучше происходит на местном или региональном уровне. Тут явно вопрос эффективности.

И получается все равно, что эффективность становится жертвой, как вы выразились, этой самой травмы девяностых или травмы, я не знаю, представления о необходимости командных высот, которая представляется сейчас нерациональной.

Да, но это некая такая болезнь роста. Понимаете, когда вы говорите, что регионы слишком маленькие, скажем так, нерадивые, не умеют собой управлять, притом что на самом деле если смотреть на чисто финансовые показатели, то возникает во многом на самом деле иллюзия, что это именно так. Большинство регионов в огромных долгах, они не всегда хорошо управляют финансами, у них не хватает денег на то, чтобы осуществлять необходимую деятельность.

Указы опять же майские не выполняются никак, а то и рисуют там что-нибудь.

Разумеется. Регионам говорят, что они должны делать больше, но больше денег мы вам не дадим. В девяностых это называлось нефинансируемый мандат: вы как-нибудь придумайте, как раздать больше денег людям, только денег мы вам не дадим на это. И если просто смотреть по балансам, что регионы, подавляющее большинство действительно банкроты, видите, как же мы можем передать больше полномочий банкротам? Они не смогут этим управлять.

Это системная вещь. Если вы действительно не даете им стабильных источников дохода, они и будут в этой системе. Это, условно, как с подростками и молодыми людьми, им нельзя давать самостоятельность, потому что они сами ничего не могут делать, а сами ничего не могут делать, потому что им не дали самостоятельность. Примерно такое отношение к регионам, как к таким нерадивым молодым товарищам, присутствует.

Давайте, да, тогда вместе со зрителями не впадать в эту иллюзию лишний раз.

Переходим чуть к другой теме, чуть внутрь. Во-первых, хочу, пользуясь нашим эфиром, поздравить вас и ваших соавторов с престижной международной наградой, которую вам некоторое время назад вручила Американская экономическая ассоциация за лучшую статью, опубликованную в одном из изданий этого очень престижного объединения за, между прочим, три года с 2018 по 2020 год.

Это исследование, которое посвящено социальным сетям и коррупции, в частности, посвящено еще стародавним, когда Алексей Навальный специализировался исключительно на борьбе с коррупцией в госкомпаниях, его постам в Живом Журнале. Вы в этом исследовании показываете, что его посты действительно приводили к изменению капитализации, то есть изменению котировок компаний, которые становились героинями его расследований.

В этой связи у меня вот какой вопрос: сейчас у нас… Навальный ― все понятно, он находится в заключении. И у нас, в общем, как-то фондовый рынок не слишком развивается. Есть ли у нас сейчас этот механизм, что называется, общественного контроля, будь то в СМИ или где-то еще, за госкомпаниями или он уже безнадежно потерян?

Я не думаю, что он безнадежно потерян, хотя он, конечно, получил большие удары в связи с проблемами, которые возникают у независимых СМИ, поскольку в принципе это общая история о том, что прозрачность приводит к тому, что повышается эффективность работы компаний. Поскольку когда у вас есть прозрачность, когда у вас есть возможность какие-то проблемы донести до широкого круга людей, а значит, и инвесторов тоже, у вас возникают абсолютно финансовые стимулы к тому, чтобы вести себя, условно говоря, хорошо, следить за тем, чтобы у вас в компании как минимум не было случаев прямой коррупции и просто система корпоративного управления улучшалась.

В этом смысле, с одной стороны, когда мы говорим о традиционных СМИ и так далее, у нас общая тенденция последнего времени была достаточно негативной, с другой стороны, социальные сети играют, я продолжаю считать на основании собственных исследований того, что происходит, что они играют на самом деле положительную роль в осуществлении прозрачности. У них есть другие негативные эффекты, которые мы тоже изучаем в других статьях, но вот прозрачность информации о деятельности компании никуда не девается. И здесь тогда на самом деле мы на конкретном примере конкретного блога, конкретных постов показывали эффект, потому что академическая литература так работает.

Но в целом, я думаю, технологические изменения, произошедшие за последние годы, и возросшая роль социальных сетей сделали так, что это уже необратимый процесс, прозрачность увеличилась очень сильно. Это будет не этот блогер, это будет какой-нибудь другой телеграм-канал, не этот, так третий. Это вещь, которая не монополизируется, нельзя говорить, что это влияние одного конкретного блогера, это общая масса информации, которая циркулирует в социальных сетях. Она приводит к тому, что на самом деле сейчас скрыть какие-то важные негативные истории, связанные с коррупцией в крупных компаниях, очень тяжело, по сути, невозможно, и это относится даже не только к случаям коррупции, но и к каким-то экологическим проблемам, на которые раньше можно было закрывать глаза и делать так, что никто об этом не узнает, сейчас это практически невозможно. То есть прозрачность необратимо увеличилась.

И это такой, по-моему, очень оптимистичный вывод, что не стоит думать, что все эти маленькие Давиды, социальные сети, блоги, независимые СМИ бессильны перед Голиафом, госкомпаниями.

У нас уже подходит к концу время, но я хочу вам задать еще один вопрос, который тоже про оптимистичный вывод. Вы рассказывали о нем как раз на презентации, снова обращаюсь к докладу «Застой 2.0», где вы говорили, что, в общем, как ни странно, хорошая новость для российской экономики и для российского общества в том, что экономика, что называется, высокоэластична относительно политических изменений. То есть когда в политике все плохо, то в экономике тоже плохо, и поэтому если улучшить, то экономика тоже сильно себя более здоровой ощутит.

Можете, пожалуйста, чуть подробнее, учитывая, что у нас осталось мало времени? В чем этот механизм и чем это отличает Россию от других стран, где тоже, в общем, есть политические проблемы, да, но не факт, что при их решении все экономически тоже станет лучше?

Просто у многих других стран фундаментальные, достаточно серьезные экономические проблемы, если так анализировать, и чтобы их решить, требуются гигантские усилия. Поэтому одного политического желания решить какие-то демографические, например, проблемы или проблемы, связанные с неработающей пенсионной системой, как в некоторых странах, и так далее, они даже при наличии политической воли требуют очень больших и долгих усилий, поэтому не сразу отдаются.

В России очень много проблем, связанных с психологическими ожиданиями инвесторов относительно того, что будет в стране. И сейчас фон достаточно депрессивный, поэтому мы видим, что инвестиции не текут реками в Россию и так далее, потому что во многом это связано с ожиданиями и с неопределенностью. То есть даже если люди не ожидают чего-то конкретно плохого, они понимают, что у нас в стране что угодно может случиться и оно случается очень неожиданно. А неопределенность ― это то, что инвесторы просто очень не любят, одна из худших вещей, которая может произойти для инвесторов, ― это неопределенность.

И поэтому любые изменения, которые как-то зафиксируют и дадут четкие сигналы инвесторам, поменяют их ожидания и отношение, на самом деле, скорее всего, в России будут иметь очень большой эффект именно потому, что другие фундаментальные факторы, которые гораздо сложнее, над которыми надо дольше работать, как макроэкономическая стабильность, которой так гордится правительство, которая, абсолютная правда, является гигантской заслугой, то понизить инфляцию и сделать бюджет сбалансированным занимает годы. Это было сделано, это есть уже.

Основные проблемы действительно связаны, с моей точки зрения, с очень негативными и неопределенными ожиданиями инвесторов. Ожидания людей ― это вещь такая, она очень быстро меняется. Это хорошая новость и плохая, они в обе стороны просто быстро меняются. Поэтому под высокой эластичностью я имел в виду именно это, что если любые положительные новости какие-то есть, серия положительных новостей, которые будут свидетельствовать о том, что политика становится в экономике более предсказуемой, четкой, понятной и выгодной для инвесторов, то, скорее всего, увеличение инвестиций будет достаточно существенным и быстрым.

Ну да, вопрос только… Кстати, уточнение здесь небольшое. Вы говорили о фундаментальных параметрах, которые нас выгодно отличают, это и сравнительно низкая инфляция, и сбалансированный бюджет, и еще можно говорить о каких-то вещах, таких как человеческий капитал. А насколько они, скажем так, сохранны? То есть сейчас из того, что мы видим, мы можем сохранять оптимизм на какую-то хотя бы среднесрочную перспективу, что так оно и останется? И насколько легко, скажем, все это потерять, допустить ухудшение?

Потерять очень легко, потому что стабильность, макроэкономическая стабильность тоже строится на доверии к институтам. Последние годы на самом деле это была одна из тех областей экономики, в которой действительно правительство добилось, разные причем правительства добились высокого уровня доверия, и Центральный банк России тоже. Потому что заявленные цели, над которыми все подтрунивали, говорили, что, разумеется, этого не будет, какое инфляционное таргетирование в России, год за годом показывали, что да, мы сказали, что мы будем заниматься инфляционным таргетированием, мы им и будем заниматься. На данный момент к этому уже кредит доверия очень большой, то же самое к макроэкономической стабильности, тому, как расходы сочетаются с доходами и так далее. Опять же бюджетное правило ― тоже никто не верил, что оно будет работать, думали, что от него откажутся очень быстро. Не отказались, это действительно очень большой уровень доверия.

Но, понимаете, доверие ― это такая вещь, которую строят годами, а потерять можно за несколько дней. Если сейчас провести несколько абсолютно безответственных шагов в области и денежной политики, и бюджетной политики, это все полетит в тартарары, и это очень важная история, потому что опять же очень много этого связано именно с доверием к институтам, а это вещь, которая требует гигантских инвестиций вначале, но потом потенциально очень легко может потеряться. Сейчас я не вижу никаких признаков того, что именно эти священные коровы в виде макроэкономической стабильности находятся под угрозой.

Что ж, спасибо большое! Будем надеяться, что и доверие сохранится, и эти две священные коровы, а лучше бы к ним прибавились и другие положительные священные коровы.

Большое спасибо, Рубен! Я напоминаю, Рубен ― ректор Российской экономической школы, и всех призываю смотреть лекции Российской экономической школы. Я напоминаю, что она проводит цикл гостевых лекций, в которых участвуют ведущие мировые эксперты в области экономики и финансов. И совсем скоро, уже в этот четверг, 27 мая, состоится лекция профессора Массачусетского технологического института Антуанетты Шоар.

О чем лекция? Научные исследования часто кажутся далекими от реальной жизни, но многие идеи и открытия в области экономики и финансов на самом деле могут помочь людям в принятии повседневных решений экономических, например, в покупке недвижимости, в решениях о кредите или о пенсионных накоплениях. На лекции вы на конкретных примерах узнаете, как экономические исследования могут находить применение в нашей с вами жизни и как исследователи на самом деле могут оказывать влияние на жизнь общества. Ссылку на регистрацию вы найдете и на странице с этим выпуском программы «Деньги. Прямая линия» на сайте телеканала Дождь.

Я на этом с вами прощаюсь. Меня зовут Маргарита Лютова. Это была программа «Деньги. Прямая линия». Всего доброго и оставайтесь на Дожде!

По решению Минюста России VTimes включено в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента