Застой в экономике, но не в сознании: сможет ли население пережить стагнацию и изменить экономическую политику

Здесь хочется с вами немножко поспорить, потому что, да, понятно, риски по поводу возможной рецессии, о которой уже все больше и больше говорят, и с другой стороны санкции, неопределенность вокруг санкций, но в то же время есть ощущение, кажется, вот то, о чем говорит Медведев, то, о чем говорит Минэкономразвития, и в целом, когда мы говорим об улучшении бизнес-среды в России, все-таки, кажется, подразумевают в первую очередь средний, малый и микро-бизнес, который чем меньше, тем в наименьшей степени зависит от санкций, от состояния мировой экономики, от кризиса в Китае и так далее. В общем, если вы хотите открыть свое дело небольшое, то, наверное, вам не так важно, что происходит в этот момент в мире, а важно, что происходит конкретно у вас вокруг. 

Любой бизнес в России очень жестко зависит от общей мировой конъюнктуры на ключевые статьи российского экспорта, прежде всего нефть и газ. И связано это прежде всего с обменным курсом, который напрямую определяет платежеспособность населения. Значительная часть потребления идет по импортным каналам, если курс падает, тут же падает покупательная способность населения, начинают снижаться реальные зарплаты, и это, по сути дела, тормозит спрос, на который ориентируется малый и средний бизнес. По всем цепочкам добавленной стоимости тут же начинается резкое торможение, и никто, абсолютно никто от этого не застрахован. Может быть, чуть-чуть сельское хозяйство, и то с учетом его усиливающейся экспортной направленности, оно, в общем-то, очень чувствительно к мировой конъюнктуре. 

Здесь хочется попробовать еще посыл правительства к тому, чтобы вроде как дать больше свободы людям фактически в том, чтобы решать, как им вести свою жизнь и как им заниматься, возможно, своим бизнесом. В этом смысле хочется вспомнить ваше недавнее исследование, которое было еще в конце ноября, о некоторой смене парадигмы, скажем так, смене каких-то ключевых установок в сознании наших соотечественников. Там, понятно, много действительно вопросов по поводу доверия к правительству, к властям, которые тоже несомненно очень интересны, но мне лично очень показалось важным и в некотором смысле позитивным то ваше замечание, что люди стали больше надеяться на себя, меньше стали надеяться на государство и больше надеяться на себя и понимать, что в общем, если не они сами, то никто их жизнь не улучшит. И даже, вот вы об этом говорили, даже готовы нести издержки, скажем так, платить больше налогов, или больше участвовать в разной какой-то общественной деятельности, ради того, чтобы улучшить в целом ситуацию вокруг себя и в конечном счете в стране. 

Что на мой взгляд, наверное, можно трактовать как нечто позитивное, потому что мы как-то все эти годы наоборот страдали, по крайней мере, в наших разговорах, от некоторого патернализма, что вот люди без инициативы и так далее. Можно ли действительно, как вам кажется, это в таком позитивном ключе трактовать, что это подстегнет людей к тому, чтобы действовать самим, быть более проактивным и в конечном счете, например, в части открытия своих каких-то микро-бизнесов и так далее, в том, чтобы самим себя прокормить? Или это про что-то другое все-таки? 

Начнем с того, что эти изменения в массовом сознании, действительно люди стали более проактивными, они теперь полагаются гораздо больше на самих себя и гораздо меньше на государство, но это отнюдь не означает, что они все ринутся делать бизнес. И связано это, в том числе, и с тем, что эти изменения пока можно рассматривать как очень краткосрочные. У нас всего было два наблюдения, в мае и в октябре, оба они показали, что люди начинают полагаться сами на себя, но при этом, по сравнению с маем, в октябре уже настроения поменялись по многим вопросам на 180 градусов. 

Что будет, скажем, весной, через три месяца, мы даже не можем сказать. Мы можем сказать только одно — общественные настроения утратили свою стабильность, которую они обрели в послекрымский период, они стали очень волатильны и могут колебаться туда-сюда с очень высокой скоростью. Для того, чтобы начинать свой бизнес, нужно иметь стабильные установки как минимум на 2-3 года, иначе просто не получится. А сейчас мы говорим о том, что установки у людей, даже по очень важным вопросам, меняются буквально каждые два-три месяца, так что про бизнес это мало что нам говорит. 

Правда, я хочу сослаться на другое исследование, которое проводил Московский центр Карнеги и «Левада-центр», они выявили, что, как минимум, если в своей собственной жизни большинство россиян не считает бизнес ключевым направлением своих усилий, но вот будущее своих детей большинство уже начинает видеть в бизнесе, а не в сфере государственных занятий. Вот это вот изменение произошло, но оно касается очень отдаленной перспективы. 

Хорошо. С другой стороны, хочется понять так, если человек понимает, что надеяться он может только на себя, при этом, как вы говорите, это не очень про то, чтобы он начал какое-то свое дело, что у него в этом смысле остается? То есть какие опции для того, чтобы наконец себя обеспечить в конечном счете? 

В действительности в октябре произошло очень странное и для нас неожиданное изменение. Приоритеты текущего материального положения людей внезапно ослабели по сравнению с запросами нематериального характера, так называемые постматериальные ценности более высокого порядка. Запрос на уважение к себе, на свободу, на свободные выборы, на поиск лидеров, которые могли бы наполнить новым содержанием окружающую жизнь, этот запрос оказался в среднем в полтора раза важнее, чем запрос на текущие материальные потребности: одежду, еду, даже медицинское обслуживание. Вот эти проблемы — жилье, одежда, еда — отошли немножко на второй план, то есть люди сейчас обеспокоены другими вопросами. 

Я просто хотел уточнить, что это не означает, что проблемы с жильем, одеждой и медициной у этих людей решены. 

Нет, они очень важны, но внезапно фокус их внимания сместился в другие сферы, в которых явно ситуация была не очень хорошей. Например, люди ощутили за довольно длительное время дефицит уважения к себе со стороны властей, сейчас они требуют более уважительного отношения. 

Я к тому, что бытовые проблемы, скажем так, остались там же, но теперь к ним добавился еще и некоторый новый запрос. Означает ли это, грубо говоря, что люди потеряли некоторую надежду на то, чтобы решить эти бытовые вопросы, но раз их решить нельзя, то давайте у нас хотя бы будет представительство, выборы и уважение?

В некотором смысле это тоже произошло. У людей нет проактивной позиции в том плане, что давайте сейчас мы засучим рукава и начнем улучшать свою жизнь. Когда мы спрашивали, а каковы перспективы на ближайшие пять, десять и даже более лет, почти у всех очень мрачное настроение. Вот в мае никто особенно не верил, что ситуация сильно улучшится, но почти никто не считал, что она ухудшится. В октябре поголовно, практически все респонденты считали, что она будет ухудшаться, причем она будет плохой как минимум пять лет, очень многие говорили о том, что это на десять, двадцать и даже пятьдесят лет. 

Когда пенсионер говорит, что это на пятьдесят лет, это значит, что он уже не о себе думает, он о внуках думает, и очень-очень пессимистично. Вот этот пессимизм в настроениях, он в октябре оказался преобладающим отношением к ситуации. Он сильно гипертрофирован, на самом деле это не отражает текущих условий развития страны, но тем не менее вот в эту крайность население стало впадать осенью.

Можно ли говорить, что главная и единственная причина тут, собственно, это то, что было между маем и октябрем, это НДС и пенсионная реформа? Или есть что-то еще?

Это, скорее всего, послужило катализатором, но самое главное — это усиление критического мышления, связанное с тем, что люди перестали полагаться на государство практически поголовно, 95% людей считают, что государство им не поможет, и они стали критически переоценивать всю повестку, всю окружающую жизнь. И текущее положение, и перспективы развития тоже попали под эту переоценку, люди стали очень скептично все воспринимать. 

Хочется представить, потому что кажется, что с таким настроением в принципе ничего не получится, хоть с благоприятной обстановкой внешней, хоть с позитивной, если все настроены на то, что все будет плохо, скорее всего, так и будет. Хочется представить, что могло бы поменять это восприятие людей, их ожидания? Не говоря, мы сейчас даже не говорим о текущем моменте, который действительно сложно поменять, наверное, быстро, но все-таки как бы эти надежды можно было поменять в позитивную сторону? 

Главный позитив состоит в том, что люди уже не воспринимают все эти проблемы пассивно, то есть вот, все очень плохо, и я сижу, ничего не делаю. Они воспринимают это с конструктивной точки зрения, они хотят внести вклад в улучшение ситуации в стране. Речь идет не столько даже о личном благополучии материальном, даже не столько о благополучии семьи, сколько о благополучии всего сообщества и даже о благополучии страны, и об этом стали думать гораздо больше и готовы действовать. Действовать вместе со своими друзьями, с окружающими людьми, действовать в общероссийских форматах, как вы правильно упомянули, даже налоги готовы платить более высокие, многие об этом говорили, если это позволит стране выбраться из тяжелой ситуации. 

На самом деле настрой очень конструктивный, и это говорит о том, что у людей возникла готовность вести весьма зрелый позитивный диалог с властями по поводу улучшения ситуации, вот того, что нужно сделать. Единственная проблема — никто не знает, что реально нужно сделать, и вот это та повестка, которую людям должны предложить лидеры, лидеры, которым они поверят. Проблема в том, кому они сейчас поверят, и о какой повестке может идти речь, это вопрос полностью открыт. 

И все-таки тогда, возвращаясь, есть ли какая-то возможность, какой-то способ, вот этот новый позыв от граждан, действительно, перевести в какой-то конкретный реальный результат? Как-то, что называется, канализировать в какое-то реальное действие? И должно ли это делать правительство, местные власти и так далее, или все равно это должно идти снизу, с какой-то активности гражданской и самоорганизации? 

Реально это запрос на всех уровнях, это запрос, касающийся решения местных проблем, где очевидно назрела необходимость усилить роль местного самоуправления, расширить его полномочия и повысить самостоятельность, это будет точно востребовано людьми. Есть большой запрос на активизм в формате гражданского общества, например, на разного рода полезные социальные инициативы. И по устным свидетельствам активистов из регионов, у них резко возрос запрос людей на обучение, например, тому, как управлять структурами гражданского общества, некоммерческими организациями, как реализовывать разного рода проекты. Год назад это было не очень интересно, сейчас это востребовано. 

Но и даже в общероссийских масштабах, для властей сейчас особую роль приобретает усиление диалога и обратной связи с людьми по поводу любых мер политики. Главное, что неприемлемо, это решения, по которым не консультируются с людьми. Вот даже по поводу пенсионного возраста в октябре сильно поменялось отношение, уже претензия была не в том, что кто-то не получит свою пенсию вовремя, у кого-то ухудшится материальное положение, кто-то станет безработным. Главная претензия была в том, что власти проявили неуважение к людям, приняв это решение в закрытом порядке, не уведомив людей заранее и не посоветовавшись с ними. Вот этот вот запрос на обратную связь, он сейчас превалирует, и это большой позитивный ресурс для, в том числе, для разработки разумных экономических решений. 

Здесь в этом смысле, как вам кажется, вот Силуанов говорил о том, что тоже был удивлен, скажем так, такой реакцией граждан, что она оказалась, по его словам, слишком острой. Это вот все про то же, на самом деле, про то, что не обсудили?

Нет, это немножко про другое. Это связано с тем, что буквально накануне всех этих решений по пенсионному возрасту произошел очередной перелом массового сознания. У людей усилилась автономность мышления и связанное с этим критическое отношение к любым действиям любых субъектов, в том числе властей. И власти не ожидали, что это произойдет, да и никто не знал, что так произойдет. Это произошло буквально за месяц-полтора до принятия решения о пенсионном возрасте. 

То есть еще до даже?

Момент просто… Да. Мы зафиксировали все это в конце апреля ― начале мая, чуть больше чем за месяц до объявления о повышении возраста. И уже тогда было ясно, что критические настроения людей будут распространяться практически на все новые инициативы властей, неважно, хорошие они или плохие, просто так начало меняться массовое сознание. В этом плане в какой-то мере властям просто не повезло с точки зрения момента, когда это решение было реализовано.

То есть можно было это сделать более гладко, если?..

Нельзя, потому что до этого были президентские выборы.

Ну да.

До выборов это трудно было выполнить.

Мы в процессе обсуждения одного из нашумевших исследований, которое проводил Михаил вместе с коллегами, о том, как поменялись настроения наших сограждан. Оно также очень заинтересовало наших зрителей, которые нам оставляли вопросы на сайте. Павел вот тут целое практически интервью хочет у вас взять, тут целая масса вопросов.

Спрашивает он, во-первых, о параллелях с 2011 годом, с 2011–2012. Насколько это похоже или все-таки другое? Давайте так по частям будем. Вот как вам кажется все-таки, есть что-то общее?

Главная параллель: и в 2010–2011 годах, и сейчас причины резких изменений настроений ― реакция на экономический кризис. Тогда это была глобальная рецессия, а сейчас это кризис 2015–2016 года, когда резко упали доходы населения, более чем на 10%, и они до сих пор не восстановились. Вот эта усталость от кризиса явно стала главным фактором, почему люди перестали надеяться на государство, и это породило каскад всех других изменений.

Так что в этом плане есть нечто похожее, но что отличается сейчас, так это то, что отношение людей к решению проблем стало гораздо более зрелым и гораздо более конструктивным. Люди готовы вносить личный вклад в их решение, они гораздо меньше требуют от властей, но готовы действовать сами. И они понимают, что улучшения не могут прийти быстро.

Вот мы задавали вопрос: «Если пять лет будет трудная ситуация, готовы ли вы терпеть лишения, зная, что тем не менее реализуется программа, которая поможет дальше вывести страну из кризиса?». И две трети людей сказали, что да, они готовы ждать, готовы терпеть лишения и готовы сами вносить вклад в улучшение ситуации при одном условии ― если они поверят, что эта программа реалистична.

Да, вот с ней как раз вопросы есть некоторые в части программы и ее реалистичности.

Да, разумеется. Вот вопрос доверия к тому, что делается и поможет ли оно улучшить ситуацию, с доверием сейчас очень плохо все.

Хорошо, в этой ситуации ― я в первой части программы уже несколько раз про это спрашивал, про то, как бы могла власть на пользу, так сказать, это использовать. Но если мы сейчас не говорим, на пользу или нет, вот Павел же спрашивает как раз: «Как вы считаете, по какому пути в этом смысле пойдут власти? И не ждете ли вы сознательного нагнетания ситуации на внешнеполитическом фронте для, так сказать, стабилизации вот этих протестных настроений?».

Может быть, и да, но это довольно рискованная в нынешней ситуации стратегия, потому что если в мае мы еще фиксировали практически полную поддержку внешней политики страны, вот во внутренней политике уже настроения были очень критичные, а про внешнюю говорили: «Полностью поддерживаем», и это была преобладающая точка зрения. 

В октябре большинство людей, особенно за пределами Москвы, к внешней политике стали относиться критично, и главный запрос был на гораздо более миролюбивую внешнюю политику, отсутствие такой вот попытки экспансии и стремление наладить добрососедские конструктивные отношения со всеми: с развитыми странами, с соседями. Поменьше конфликтовать и побольше сосредоточиться на внутренних проблемах.

В такой ситуации нагнетание внешних конфликтов может быть воспринято и негативно. Это может бумерангом сказаться на отношении к властям, поэтому я не знаю, как поведут себя власти, я думаю, они взвешивают тщательно вот эти вот нарастающие проблемы и очень осторожно выстраивают стратегию дальнейших действий.

Да. Но при этом, опять же я продолжу вопросы от Павла, если мы ничего… Если все останется, так сказать, в текущем виде и эти настроения так же никуда не уйдут, можно ли как-то протянуть этот тренд на несколько лет вперед? Куда он дальше ведет в части взаимоотношений внутри общества, общества с властью и вообще, так сказать, нашей жизни в этом смысле?

В том-то и дело, что тренда пока нет. Есть некая череда событий с резким изменением мнения людей, а скорость этих изменений, их радикальность говорит о том, что скорее нас ожидает какой-то период нестабильности до тех пор, пока настроения не войдут в новую норму. А вот какой будет эта новая норма, мы не знаем. 

Я абсолютно не уверен, что то, что мы замерили в октябре или в мае, будет новой нормальностью. Можно говорить лишь только о сценариях, причем как, через какое время настроение у людей стабилизируется и перестанет скакать из одной крайности в другую, честно говоря, мы не знаем. Я думаю, будущий год, то есть текущий год, который только начинается, сулит нам немало неопределенности в этом плане.

В то же время хочется сказать, что неопределенности в обе стороны. Они могут быть как позитивные, так и негативные.

В обе стороны, да. Настроения людей могут меняться самым неожиданным образом, и события последних девяти месяцев это наглядно показали.

Хорошо. Возвращаясь немного, да, к проблеме отсутствия программы некоторой, какого-то плана действия, о котором говорят люди, в который если бы они поверили, они готовы были бы заняться. В то же время хочется спросить: а чем, например, те же самые майские указы последние не подходят в качестве такой программы, тем более что, кажется, они чуть более реалистичные, так сказать, продуманные и просчитанные, чем их предыдущая итерация 2012 года?

В этом-то и парадокс нынешней ситуации. Если честно, я как участник работы над новой стратегией, которая не была принята, но она была спроецирована на новые майские указы, и сами майские указы, на мой взгляд, отражают 90% того, что реально нужно и можно делать в российской экономике. Это вполне здравая, реалистичная и хорошо продуманная стратегия, это отнюдь не хаотический набор мер.

Но проблема в том, что отношение людей ко всей государственной политике стало гораздо более критичным и они не воспринимают этот пакет как нечто, что действительно способно решить проблемы. Это проблема субъективного восприятия ситуации. Нужна некая дополнительная повестка того, что делать, в которую люди бы поверили. Вот как, кто ее сформулирует, откуда она возьмется ― этот вопрос сейчас открыт.

То есть это, в общем, можно сказать, скорее даже проблема коммуникации просто, объяснения людям, да?

Я думаю, это в гораздо большей степени проблема коммуникации, чем проблема реального наполнения экономической политики. Честно говоря, к новой повестке экономической политики у меня совсем не так много претензий, как можно было бы подумать.

Как на ваш взгляд, имеет ли здесь значение отсутствие чего-то, что принято называть «образ будущего», да? То есть у нас есть некоторый ряд мер, каждая из них вполне себе по делу и хороша, но при этом в конце этого нет какого-то «итого мы будем жить вот так». По крайней мере, это как-то не декларируется.

Есть, как вам кажется, в этом, может быть, нехватка и недостаток? Может, это и было бы какой-то объединяющей идеей? Или все-таки дело не в этом?

Россия находится в полушаге от того, чтобы стать относительно благополучной, развитой страной, богатой страной, как это говорят. И для этого нам осталось сделать несколько шагов. Проблема в том, что по разным причинам достижение этого барьера постоянно отдаляется. И последние события в очередной раз его отдаляют.

Чтобы мы ко второй половине 30-х годов добились этой цели, нам нужны темпы роста 3–3,5% в год. Если мы посмотрим на консенсус-прогнозы до 2024 года, которые сейчас постоянно появляются и обновляются, там практически никто не верит, что можно добиться темпов больше 1–1,5% в год в этот период, и связано это в том числе с неблагоприятными глобальными трендами, которые едва ли позволят России реализовать свои сырьевые конкурентные преимущества на мировых рынках и вряд ли позволят нарастить несырьевой экспорт.

Да, но в этом смысле кажется, что они в принципе, эти 3,5% вообще недостижимы, что с таким правительством, что с эдаким.

Они были бы достижимы, если бы не угроза нового резкого глобального торможения экономического роста и если бы не санкции, которые подорвали возможности роста в ближайшее время, в прошлом году и в 2019–2020 годах. 

Хорошо. Вот здесь, говоря, так сказать, о будущем и о мыслях россиян о будущем, о том, что их там ждет, нас, по всей видимости, судя по последним комментариям с разных сторон, ожидает очередная, вторая часть, я бы так сказал, пенсионной реформы в этом году, уже касающаяся накопительной части. И здесь, кажется, тоже на самом деле ключевой вопрос ― это доверие то же самое.

Я так вкратце напомню, что речь идет о некотором индивидуальном пенсионном капитале, который по сути своей будет очень похож с той самой накопительной частью пенсии, которая уже вот который год у нас находится в замороженном состоянии. И кажется, что и в Пенсионном фонде, и в Центральном банке, и в Минфине плавно подходят к тому, чтобы все-таки найти какой-то выход из этой истории, как-то ее перестроить.

Как вам кажется, насколько реалистично в нынешней ситуации какие-то подобные реформы проводить и имеют ли они смысл вообще сейчас, да, в ситуации такой, в общем, мискоммуникации между властью и обществом и так далее, и так далее? Или, в общем, это на самом деле не настолько важная задача сейчас?

В принципе, такого рода реформы легче всего проводить при быстрых темпах роста заработной платы. В некотором смысле момент был упущен, потому что самые быстрые темпы роста заработной платы были в конце позапрошлого, начале прошлого года. Сейчас происходит торможение зарплаты, и какими темпами она будет расти дальше, уверенности особой нет. При невысоких темпах роста зарплаты люди гораздо менее охотно готовы откладывать деньги на будущее. 

Это первое ограничение, а второе, пожалуй, гораздо более важное, ― это вопрос о том, будут ли готовы Минфин, Минэкономразвития и правительство в целом учитывать поведенческие эффекты при настройке этой системы. Что такое учет поведенческих эффектов? Если просто вводить эти сбережения с налоговыми стимулами как чисто добровольные, вот ты сам принимаешь решение, идешь, открываешь счет и дальше накапливаешь, это не будет работать. Это не работало практически нигде в мире. Дай бог 10–15% населения через очень долгое время начнет накапливать, ориентируясь на налоговые стимулы.

У нас уже было много такого рода проектов, ни один из них по-настоящему не сработал. Поведенческие эффекты предполагают автоматическое включение всех, кто выходит на рынок труда, в эту накопительную систему, то есть человек может выйти, если она ему не нравится, но первоначально первый его работодатель записывает его туда автоматически и автоматически начинаются начисления взносов в эту систему. И второе ― лучше всего работают системы с автоматической эскалацией взносов. Грубо говоря, первоначальный взнос очень маленький, ты его вообще не ощущаешь. Дальше по мере роста твоей зарплаты, только по мере роста твоей зарплаты происходит постепенное увеличение процента отчисления так, что ты его не чувствуешь, потому что твоя зарплата ни в один момент не снижается.

Вот такого рода механизмы в тех странах, где это реализовано, например, в Турции, позволяли включить в систему не менее 80% работников. Это действительно результат. Но у нас, к сожалению, пока об этом власти боятся говорить, и тогда результат будет мизерный.

Да, собственно, как и о росте зарплат тоже пока сложно говорить.

Да, к сожалению, момент не очень благоприятный, потому что что будет с ростом зарплат дальше, мы не знаем.

А в то же время, опять же возвращаясь снова к вашему исследованию, как раз то самое полагание на собственные силы и, так сказать, вера только в себя. Вот, кажется, государство здесь может предложить инструмент: пожалуйста, вы хотите сами обеспечивать свою пенсию, вот вам соответствующий способ, как это сделать. Не может ли здесь быть какой-то синергии, грубо говоря?

Нет, не будет. Дело в том, что такого рода попытки предпринимались в самых разных странах, в том числе с очень проактивным населением, которое привыкло полагаться на самих себя. Все равно речь идет здесь не о том, чтобы полагаться или не полагаться на самих себя, а о том, какой вес или приоритетность отдается будущим благам по сравнению с текущими. 

Большинство людей предпочитает синицу в руках, чем журавля в небе, и это главная причина, почему добровольно они сберегают гораздо меньше, чем необходимо, чтобы обеспечить достойную старость. Это общая проблема, независимо от того, проактивное население или оно, наоборот, полагается на государство, а само ничего не хочет делать.

Хорошо. В завершение тут хочется задать уже такой немножко философский вопрос от Евгения Яковлева: «Сколько еще будет длиться этот застой?». Скажем, да, если мы более конкретно это опишем в цифрах, действительно, вы сказали, да, что там у нас до 2024 года проглядывается примерно такое, дальше…

До 2024-го просто строят консенсус-прогнозы. И, честно говоря, если тенденция к торможению мировой экономики продлится, это очень реалистичный прогноз. Она может по каким-то чудесным причинам и не реализоваться, то есть мы можем теоретически избежать глобального торможения и рецессии, но это сейчас выглядит как менее вероятный сценарий.

Если же глобальное торможение продолжится, то вот эти низкие темпы экономического роста до середины следующего десятилетия ― это очень вероятная перспектива для России. Она не зависит от того, что делают власти, и неважно, хорошая экономическая политика или плохая. Что называется, против лома нет приема. Это обстоятельства непреодолимой силы.

То есть варианты, когда мы, грубо говоря, на фоне общего мирового какого-то спада совершим некоторый если не прорыв, то разворот, в принципе невозможны?

Мы находимся у истоков всех цепочек добавленной стоимости, upstream, мы поставляем сырую нефть. И если в мировой экономике что-то идет не так, вот эта сырая нефть ― первая, кто чувствует снижение спроса.

Да, здесь действительно, вот здесь уж совершенно невозможно как-то это развернуть и перевернуть с ног на голову.

К сожалению, нет.

Хорошо, но тем не менее давайте так тогда, хочется все-таки на чем-то позитивном завершить. Если мы видим, что все-таки, к счастью, миру как-то удалось избежать, да, какого-то глобального кризиса или, по крайней мере, он оказался более локализован, допустим, в Штатах, да, не носит такой всеобъемлющий характер…

Вот, например, Алексей Кудрин, глава Счетной палаты, говорит о том, что нам для трехпроцентного роста нужны трудовые ресурсы, инвестиции и производительность труда. Про инвестиции ― понятно, это санкции. Но вот трудовые ресурсы и производительность труда ― кажется, что мы могли бы этого добиться, так сказать, решить этот вопрос так или иначе собственными силами, без решения вопроса с санкциями и так далее. 

В принципе, все это возможно при условии, что не будет встречного ветра со стороны мировой экономики. Опять: это значит, что не должно быть очень сильного обострения международных конфликтов, которые опять усугубят риски российской экономики, снизят склонность бизнесов инвестировать. Должна быть нормальная ситуация с ценами на нефть и нормальная ситуация со спросом на нефть на мировых рынках.

Если все это продлится, тогда 3–3,5% экономического роста ― это реальный экономический потенциал роста, который показывают все основные макроэкономические модели. Это возможно. Большая часть тех мер политики, которая для этого нужна, властями уже запланирована в майских указах президента. Все за внешней экономической и политической конъюнктурой. 

А в этом смысле те довольно крупные государственные расходы, которые предполагаются, на инфраструктуру и так далее, ради чего, собственно, сейчас мы ощущаем, так сказать, терпим, грубо говоря, и повышение налогов, и прочее ― сами они тоже такого эффекта не дадут? Собственно, те самые инвестиции, о которых говорят.

Если будет встречный ветер со стороны спроса на нефть, конечно, нет.

Не получится.

Точнее, они когда-нибудь дадут этот эффект, когда ситуация в мировой экономике улучшится. Но если ситуация в мировой экономике будет более-менее благополучна, тогда те вложения в общественные блага, а это цифровизация, это человеческий капитал и это инфраструктура, точно дадут ускорение роста, у меня нет никаких сомнений. Про инфраструктуру мы сами считали, мы знаем, что там просто улучшение связанности между крупными городами дает резкий скачок производительности труда, это происходит почти автоматически при условии, что нет встречного ветра в мировой экономике.

Что ж, в этом смысле нам остается, наверно, только этот ветер как-то ловить, чувствовать и под него подстраиваться, потому что, в общем, сделать с ним, пожалуй, действительно, ни мы, в общем, никто, наверно…

К сожалению, нет.

Никто ничего не может. Но в этом смысле остается только надеяться на лучшее, что ветер этот как-то просвистит мимо нас.