Кого Россия назовет следующим врагом?

Владислав Иноземцев ответил на вопросы зрителей
44 201 10

В гостях у Натальи Шанецкой директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. Почему Европа не примет новых санкций против России в связи с делом Савченко, на чем экономят россияне, будут ли продолжаться увольнения? Об этом и многом другом поговорили в новом выпуске программы «Деньги. Прямая линия».

Шанецкая: Депутаты Европарламента потребовали ввести санкции против президента Путина и еще 28 человек в связи с делом Надежды Савченко. Пресс-секретарь президента Песков прокомментировал, сказал, что недопустимы попытки вмешательства в судебный процесс. Как вы рассматриваете введение таких персональных санкций? И если не именные персональные санкции, то возможны ли экономические дополнительные санкции именно в связи с делом Савченко?

Иноземцев: Нет, я думаю, что ни то, ни то невозможно. В поддержку этих санкций высказались меньше 10% депутатов Европейского парламента, поэтому я думаю, что это просто призыв части неравнодушных европейских граждан и не более того. Что касается дополнительных санкций по поводу Савченко, честно говоря, я бы не денонсировал ситуацию, я думаю, что этих санкций не будет. Европа сейчас в целом устала от санкционного режима, я думаю, что главный вопрос заключается в том, не будут ли смягчены предыдущие санкции. Что касается новых, я бы сейчас их не ждал.

Шанецкая: В своей последней статье вы пишите, по крайней мере, в последней, насколько мне известно, вы называете меры правительства по борьбе с кризисом тактикой предельно малого вмешательства. На эту тему у нас есть видеовопрос. Давайте сейчас его посмотрим, потом обсудим.

— Как вы оцениваете те меры, которые сейчас принимает правительство для борьбы с кризисом?

Шанецкая: Как вы их оцениваете?

Иноземцев: Вы знаете, я думаю, что никак, я пытался сказать. Мне кажется, что эти меры сегодня, по большому счету, фактически отсутствуют. Если мы посмотрим на ситуацию 2008-2009 годов, если мы сравним то, что делается сегодня в России, с тем, что делалось, допустим, в Европе и в Соединенных штатах в предыдущий кризис, то мы увидим, что фактически никаких мер нет: ни рекапитализации банков, ни поддержки промышленности масштабной, ни мер по поддержанию потребительского спроса, ни повышения зарплат и пенсий, ничего мы здесь не видим.

Я думаю, что на сегодняшний день правительство не очень понимает дальнейшую динамику кризиса, с одной стороны, оно видит, что общественный процесс не возникает на основе того, что сегодня происходит, а с другой стороны, понимает, что в случае высокой неопределенности не нужно пытаться сейчас излишним образом тратить деньги. Поэтому, еще раз повторю: мой подход заключается в том, что правительство сейчас просто ничего не делает, продолжает смотреть, может ли экономика сама каким-то образом выйти из этого кризиса в некоторый плюс. Через какое время — не очень принципиально важно.

Шанецкая: Но для тех из наших зрителей, кто не читал вашу статью, все-таки верно будет сказать, что вы считаете эти меры в целом рациональными и адекватными? Поведение правительства?

Иноземцев: Вы знаете, я думаю, что для них есть достаточно оснований. Правительство не боится за свою популярность, оно понимает, что никаких серьезных вызовов ему от страны и общества не делается, президент популярен, большая часть россиян хочет его переизбрания на очередной четвертый, пятый, десятый срок, поэтому, в принципе, зачем беспокоиться от того, что народ стал жить чуть хуже. Люди наверху понимают, что восстановить прежнюю жизнь невозможно, и зачем пытаться делать то, что не получится в любом случае. Поэтому да, я считаю, что это правильная тактика на сегодняшний день.

Шанецкая: А пока меня интересует следующая ситуация. Вы пишете, что сегодня в экономике нет недостатка денег как таковых, есть оцепенение экономических агентов, которые просто, по сути, воздерживаются от инвестиций в период неопределенности. Каких сигналов, каких событий, чего они ждут для того, чтобы возобновить свою деятельность? Потому что невозможно ждать бесконечно, рано или поздно это все равно должно каким-то образом прорваться, если деньги есть.

Иноземцев: Я думаю, что это пресловутое достижение некого дна, о котором правительство постоянно говорит, как раз и является тем сигналом, которого ждет бизнес. То есть на сегодняшний день мы видим, например, что большинство отраслей все равно переживает очень тяжелую ситуацию. Только что вышла статистика по строительству и по продажам новых квартир, мы видим, что даже после того, как правительство продлило льготную ипотеку, все равно продолжился спад на рынке продаж после непродолжительного всплеска. Тогда если вы видите, что цены не растут, что продажи слабые, зачем вам инвестировать в новое строительство, зачем покупать земельные участки, зачем производить строительные материалы или строить новые предприятия в этой сфере?

То же самое, допустим, в автомобилестроении. Мы видим такой серьезный спад, кто сейчас может серьезно инвестировать в развитие сети автосалонов или в развитие того же автомобильного производства? И так дальше по цепочке. То есть пока платежеспособный спрос не остановится в падении, пока будут дальше снижаться реальные доходы населения, я думаю, что в этой ситуации у большинства предпринимателей не будет желания инвестировать. Бизнес идет, безусловно, у некоторых лучше, у некоторых хуже, деньги поступают, но, как правило, логика бизнеса предполагает, что часть средств вы используете на расширение развития производства. Сейчас никто об этом расширении не думает. Если кто-то получает прибыль, все вполне довольны и ждут дальнейшего изменения ситуации. Кто получает убытки, пытается их каким-то образом компенсировать и тем более не предполагает дальше расширять бизнес.

Поэтому, собственно говоря, это и есть проблема на сегодняшний день. И вопрос заключается в том, куда качнется маятник дальше: пойдет он дальше вниз, и тогда часть предприятий, которые сейчас терпят убытки, могут быть закрыты, обанкрочены, и кризис усилится, либо мы все-таки увидим какой-то отскок вверх, и тогда, возможно, появятся какие-то инвестиции.

Шанецкая: А это по времени когда может произойти? Тем не менее, это основной мой вопрос: какого сигнала ждет бизнес и в какой временной промежуток все-таки это должно каким-то образом произойти или не произойти?

Иноземцев: Вы знаете, я думаю, что реально какие-то мы можем увидеть изменения летом, потому что все равно сейчас есть определенная повышательная тенденция на рынке нефти, но надо понимать, что это фьючерсы, которые сейчас торгуются на май. Опять-таки, фьючерсы, которые торговались в январе на апрель и март, были на крайне низких уровнях. Поэтому в течение марта в страну будут поступать деньги, которые выручили нефтяные компании, продав нефть по цене 29-30 долларов за баррель. Соответственно, везде мы видим отложенный эффект. Опять-таки, это окажет влияние на соответствующее финансовое положение предприятий, на зарплаты, доходы и т.д. Пройдет этот эффект, я думаю, где-то к маю, к июню. Поэтому мне кажется, что, опять-таки, мы не видим пока отчетности по квартальным ВВП, она выйдет только в середине апреля. Я думаю, что, начиная от апреля и кончая июлем, бизнес начнет принимать серьезные сигналы, которые должны будут оказать влияние на его деятельность в течение остатка года.

Шанецая: Если у экономических агентов деньги по-прежнему есть, то у населения их со всей очевидностью стало значительно меньше. Мы сегодня вышли на улицу и опросили москвичей о том, как они справляются, на чем экономят, и вот результат. Давайте посмотрим.

—Я стал экономить на развлечениях: походы в кино, в рестораны, в клубы.

— Едим меньше, более дешевые продукты, как-то уже готовить стараешься, чтобы на несколько дней. Так как-то, как-то так.

— Я получаю смежную профессию, чтобы расширять сферу деятельности.

— Стал больше искать независимых источников дохода, больше подработок.

— На всем экономим, на чем можно экономить: поездки, продукты, одежда, все.

— Разумеется, всегда есть что-то кроме периодических расходов, не первоочередных. Они ушли уже со второго плана куда-нибудь на пятый. Или по времени отложены.

— На меня кризис вообще не повлиял. То есть никаких новых проблем не появилось, так что и справляться не с чем. Я стал больше зарабатывать, из-за этого рост цен на мне не отразился.

— Какой же это кризис? Это полный провал экономики, всего вообще. Мы не приспосабливаемся, а просто ждем окончательного падения.

Шанецкая: Собственно говоря, такие результаты этого опроса. И нам через сайт приходят также вопросы, в частности, Дмитрий Соболев, по сути, обвиняет вас в том, что вы очень пессимистично смотрите на происходящее в российской экономике. Правда, после результатов такого опроса, конечно, сложно в это поверить, но, тем не менее, давайте я вам зачитаю, что он тут пишет: «В своих статьях, Владислав, вы любите посмаковать деградацию последних 15 лет, как правило, ссылаясь на увеличивающуюся долю углеводородов в экспорте и формировании бюджета. Но разве корректен такой подход? Разумеется, если цены на нефть росли в 5-7 раз с 2000 по 2013, это, конечно, происходит. Какая же динамика может за этим угнаться? Но не более корректным было бы анализировать динамику физического объема не сырьевых производств или экспорта?». И дальше он приводит различные цифры, из которых следует, что на самом деле есть значительный рост в производстве зерна, мяса всех видов, локализации кучи производств от сникерсов и зубных паст до стиральных машин, автомобилей и электричек. Почему эти факты никогда не встречаются в вашем анализе?

Иноземцев: Вы знаете, хороший вопрос, я постараюсь на него ответить. Я согласен с тем, что, может быть, не стоит говорить только о негативных тенденциях. Наш зритель правильно отмечает, что есть определенные успехи. Но обратите внимание на обстоятельства. Да, есть успехи в локализациях, как он сказал. То есть, по сути дела, то, что в страну приходят иностранные компании и производят здесь определенную продукцию. Это касается и холодильников, телевизоров, бытовой техники, автомобилестроения. Мы видим, что единственный российский автозавод нормальный — «АвтоВАЗ» — все равно переживает проблему за проблемой каждый год. Западные компании, которые пришли — да, это успех российской промышленности, но надо признать, что, в общем, заслуга российского руководства в этом достаточно невелика.

Опять-таки, что касается тех видов продукции, которые производятся на внутренний рынок российскими компаниями, я не вижу здесь больших прорывов. Посмотрите, допустим, на ту же самую индустрию стройматериалов: мы производим цемента меньше, чем в советские времена, мы производим стали меньше, чем в советские времена, РСФСР я имею в виду, мы не добываем больше нефти, не добываем больше газа, чем Российская Федерация в границах 1989 года, в советское, опять-таки, время. Я не вижу здесь большого успеха.

Опять-таки, посмотрите, за прошедшие 25 лет весь мир ушел далеко вперед. Сейчас основные отрасли, которые определяют развитие экономики — это информатика, производство компьютерной техники, средств телекоммуникации, биотехнологий и т.д. Что у нас есть? Единственный завод инсулина у нас развивает западное сырье как кока-колу. У нас нет нормальной фармацевтической промышленности, сколько бы мы об этом ни говорили. Мы не производим ни мобильных телефонов, ни фотоаппаратов современных, ни компьютеров.

Шанецкая: То есть вы имеете в виду, что высокотехнологичные отрасли у нас не развиты, но при этом вы согласны с тезисом нашего зрителя о том, что зерна, мяса, в частности, свинины...?

Иноземцев: Да, я согласен, по зерну я согласен, по мясу, молоку мы по-прежнему не самодостаточны, хотя уже 20 лет эта задача стоит, к сожалению, и что нам мешает этого добиться — сложный вопрос. По зерну — да, эта проблема решена, но это, пожалуй, одна из немногих проблем, которая решена. Мы до сих пор, посмотрите на Китай, посмотрите на ту же самую Бразилию, сравните с нами, мы до сих пор не можем построить между двумя столицами нормальной автомобильной дороги за 25 лет. Это что, подъем с колен? Это сложно назвать реальным результатом, когда у нас стоят поезда от Сименса высокоскоростные, у нас рельсы построен в сталинские времена. Ни в одной стране мира такой поезд на такой инфраструктуре никогда не стоял. Это просто, надо сказать, профанация чистейшей воды.

Мы не можем построить высокоскоростное полотно, когда оно существует и в Европе, и в Китае, и в Японии, в Америке его нет. Но в любом случае мы это декларируем, но не делаем. Я не говорю, что у нас все абсолютно плохо. Более того, доходы населения очень сильно выросли. Уровень потребления очень сильно возрос. Люди привыкли к некому массовому потреблению на уровне среднеевропейской страны, может быть, не самой высокоразвитой, но, по крайней мере, восточноевропейские страны. Это хорошо, это замечательно. Я же не говорю, что мы идем постоянно назад. Я просто говорю о том, что наше правительство упускает огромное количество возможностей.

И последнее замечание здесь существенное: посмотрите на успешную страну, которая, допустим, за последние 25-30 лет сделала большой рывок вперед — та же самая Бразилия, те же самые страны Юго-Восточной Азии, Китай, это лучше уже не говорить. Эти страны все объединяет одно и то же обстоятельство. Да, они начали развивать разного рода производства, в том числе высокотехнологичные. Но эти производства сдают продукт, который активно экспортируется. Посмотрите, допустим, в той же самой Латинской Америке, в любой стране — в Аргентине, Венесуэле, Боливии, у вас каждый второй товар в магазинах будет произведен в Бразилии. Посмотрите на то, сколько экспортируется китайских товаров, корейских товаров. Это огромный поток нового индустриального экспорта. Где он в России? Наш коллега говорит, что да, мы здесь локализовали производство. Замечательно. Мы производим здесь по лицензии итальянские холодильники.

Шанецкая: Мы производим их просто для внутреннего потребления, верно, вы это имеете в виду?

Иноземцев: Абсолютно. Да, ни одна страна, которая занималась индустриализацией только для внутреннего рынка, никуда не ушла. Этот пример был очень хорошо описан еще в 1970-е годы будущим бразильским президентом Кардозу и его коллегами по теории индепендьетизма. Это африканский путь: создать предприятие в стране, чтобы не покупать из-за рубежа. Самый убогий, ведущий в тупик путь развития.

Шанецкая: У меня есть еще один вопрос. Собственно, хочу процитировать нашего коллегу Олега Кашина, который в своей недавней колонке написал: «Впервые за эти годы после просмотра программы «Время» у обывателей не сжимаются кулаки и нет проклятий в адрес врагов. Такое ощущение, что врагов вообще никаких больше нет. Непрерывная невротизация общества силами властей и подконтрольного им телевидения неожиданно прервалась». Я хочу вас спросить: согласны ли вы с этим тезисом, и если да, то может ли это быть и как связано с ухудшающейся экономической ситуацией?

Иноземцев: Я не думаю. Понимаете, если даже одна программа «Время» прошла в какой-то более спокойном режиме, это не значит, что общий настрой власти и общий настрой провластной пропаганды изменится. Я не думаю, что в нынешней ситуации в силах властей и в планах властей вернуться к нормальным взаимоотношениям с внешним миром. Мы слишком много создавали этот образ врага, слишком долго. У нас сейчас слишком сложное положение, чтобы объяснять его чем-то иным, кроме как происками наших противников, поэтому я думаю, что в ближайшее время системного поворота обратно мы не увидим, это мое личное впечатление.

Шанецкая: В этой связи у нас есть через сайт вопрос от Евгения Кучеренко, который пишет: «Владислав, с кем Российская Федерация испортит отношения в 2016-2017 годах? Может ли быть горячий конфликт между Россией и Турцией? А между Россией и арабскими странами?» — вопрошает он. Иными словами, если мы уже перестали воевать с тем, с кем воевали, и мы, как вы говорите, не успокоимся на этом, тогда с кем мы будем воевать?

Иноземцев: Мне кажется, что правительство выдерживает здесь достаточно, я не могу сказать разумную, это не очень правильное слово, но в какой-то мере ответственную, хотя это тоже глупо, но неважно, политику. То есть когда мы воевали с Украиной, и этот конфликт не закончен, то это была война, во-первых, гибридная, в которой мы постоянно отказывались признать наше участие, и она, конечно, не могла принести нам никакого «горячего» ответа, кроме определенных санкций. Когда мы начали операцию в Сирии, то фактически это тоже своего рода бомбежки тех, кто не может защищаться и не может ответить. Повстанцы и другие антиасадовские группировки, кем бы они ни являлись, они тоже не могут с серьезной угрозой ответить на российскую мощь военно-воздушную.

В горячий военный конфликт в Сирии я абсолютным образом не верю, потому что это выходило бы… сирийская армия сильнее российской армии на сегодняшний день, и начать с ней войну значило бы просто наверняка поиграть. Потому что даже реалистические моменты таковы, что мы не можем вести войну с Турцией. Где? На Черном море? Турецкий военно-морской флот сильнее нашего. Тем более, страна — член НАТО. В Сирии для того, чтобы бросить небольшое соединение, нам нужно очень много усилий, Турция здесь сильнее. В Армении, я думаю, что наши армянские друзья совершенно нерадостные, не радуются перспективе быть полем боя для российско-турецкого столкновения. Поэтому я думаю, что ни с арабскими странами, ни с Турцией никакой войны у нас не будет.

Шанецкая: А с кем тогда? Нам же нужен внешний враг, по вашей же собственной теории, для того, чтобы все-таки продолжать это противостояние: мы против них.

Иноземцев: Нет, мы будем делать вид, что мы с кем-то боремся, воюем, соперничаем, нам кто-то мешает и т.д. При нынешней системе пропаганды ее степени развитости вполне достаточно для создания видимости населения, что нас со всех сторон давят, чем реальные военные операции.

Шанецкая: Тогда смотрите, есть вопрос, собственно говоря, от москвичей, они все не могут никак понять, каким же все-таки образом эта вся непонятная валюта влияет на нас с вами, и сравнивают с прошлым. Давайте сейчас посмотрим вопрос про курс доллара.

— Вопрос предельно простой: когда цены начнут снижаться в случае снижения курса доллара? Сколько бы времени я ни жил, доллар падает, доллар растет — цены неуклонно идут вверх.

Шанецкая: Это не совсем тот вопрос, который мы сейчас с вами собирались послушать, точнее, совсем не тот. Но давайте, тем не менее, на него ответим, раз уж он прозвучал.

Иноземцев: Я согласен с нашим слушателем, что ждать снижения цен маловероятно, бессмысленно, потому что в России, конечно, существует два основных фактора для их повышения. С одной стороны, это фактор внутренних монополий, то есть фактор внутренних издержек, когда крупные государственные и близкие к государству предприятия используют всевозможные рычаги и лазейки для того, чтобы повышать собственные тарифы и тем самым цены толкаются вверх, растет аренда, растут акцизы, растут тарифы «Газпрома», естественных монополий — это первый источник. Второй источник, конечно, это валюта, потому что в этой ситуации товары, поступающие по импорту, оказываются дороже, и отечественные производители подтягивают свои цены к ним.

Я думаю, что если сейчас даже валюта ослабеет, как это сейчас происходит, то, конечно, никто не будет пересматривать ценники на сегодняшний день вниз просто потому, что прибыль торговых компаний сейчас и так оказывается очень низкой, существует огромное количество затрат, существуют транспортные расходы, растущие за счет «Платона», существует аренда, никак не падающая, мягко говоря, а то и растущая. Поэтому я думаю, что если цены повысились, то, конечно, вниз они нигде серьезным образом не пойдут.

Шанецкая: Тогда в этой связи давайте все-таки послушаем тот вопрос, который мы так и не услышали. Он в некоторой степени ложится в эту же канву.

— Нам очень часто говорят, что высокий курс доллара связан с падением цен на нефть. Но сейчас цены на нефть на уровне 2004 года. Мне интересно, когда курс доллара будет на уровне 2004 года?

Шанецкая: Такой немножко, в общем, мне кажется, ироничный вопрос.

Иноземцев: Да, вопрос ироничный и не совсем правильный. Дело в том, что все-таки надо иметь в виду, что курс доллара и нефти связан на достаточно коротком историческом отрезке. И если мы посмотрим на нынешний курс доллара, то он, в принципе, сегодня почти что такой же, каким он был в конце 2014 года, когда цены на нефть были приблизительно такими же. Поэтому надо сказать, что за последнее время курс рубля к доллару в целом повторяет динамику курса нефти, и это, скажем так, скорее, хорошо, потому что если мы посмотрим, например, на ситуацию в Казахстане и в Азербайджане, мы увидим, что провал курса тенге и маната гораздо более серьезный, если сравнивать его с динамикой курса нефти. То есть там валюта обесценивается быстрее.

Центральный банк в России, в общем-то, делает достаточно хорошо эту свою работу, потому что, учитывая, что все-таки нефть рухнула где-то со 120, со 109 долларов до 40 на сегодняшний день, то есть почти что в 3 раза, рубль удешевился лишь в 2. То есть где-то с 34, с 35 до 70-ти с небольшим. Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день монетарные власти России противостоят этому валютному кризису достаточно эффективно, могло быть намного хуже. Что касается того, каким образом можно сопоставлять 2004 год, это, на мой взгляд, совершенно нереалистичный подход, потому что, вспомните, какие в 2004 году были внутренние цены на рынке, какие были тарифы на услуги российской энергетики, вы увидите, что внутри страны за это время инфляция была порядка 10-12% ежегодно. И если мы увидим, что прошло 10 лет, то как раз вполне понятно, что рубль как минимум наполовину удешевился, что мы можем меньше купить на внутреннем рынке, чем в 2004 году, количество рублей. В этом отношении ничего удивительного я здесь не вижу.

Шанецкая: Много очень говорится о том, что малый бизнес и разнообразнейшие меры его поддержки, с одной стороны, то есть одной рукой, а другой рукой, например, Минтруд предлагает увеличить сборы с индивидуальных предпринимателей во всякие внебюджетные фонды. И это, конечно же, не радует предпринимателей, и все говорят об уходе бизнеса в тень, и, в общем, всякие прочие ужасы. И, тем не менее, в этой связи у нас есть вопрос от москвички, которая не теряет оптимизма. Давайте послушаем.

— Владислав, добрый день. Я хотела бы у вас уточнить: а какой бы вы совет дали начинающему предпринимателю в нынешних условиях в это время для тех людей, кто хотел бы в этом году или в следующем открыть свой бизнес? Спасибо.

Иноземцев: Я не столько совет, потому что, опять-таки, сейчас, конечно, единственный плюс для предпринимателей заключается в том, что вполне возможно, что можно будет в течение ближайших нескольких лет рассчитывать на более адекватные заработные платы, потому что если мы посмотрим на зарплаты, они были абсолютно несопоставимы с производительностью российских работников. В этом отношении сегодня цена рабочей силы делает возможным определенную конкурентоспособность российского бизнеса по сравнению с зарубежным. Опять-таки, существует значительное ограничение на импорт, поэтому в каких-то отраслях, которые раньше подвергались конкуренции, новые бизнесы можно открывать.

Что касается остального, я вижу здесь только очень тяжелые обстоятельства. Конечно, это и снижение покупательской способности населения, то есть спрос будет падать, посещаемость ресторанов, заполняемость гостиниц, всякого рода мелкая торговля — все эти отрасли будут нести очень серьезные убытки, им будет очень тяжело. Что касается административного давления, я пока не вижу, чтобы оно снижалось. Поэтому, на мой взгляд, конечно, я рад, что люди в России хотят продолжать свой бизнес, начинать новый, но мне кажется, что нужно быть готовым к очень серьезным испытаниям. Единственный, еще раз повторяю, плюс — это то, что если бизнес нашего зрителя будет конкурировать с какими-то импортными товарами, в этой сфере возможна дополнительная конкурентоспособность за счет снижения издержек на рабочую силу. Но это, пожалуй, единственное преимущество сегодня.

Шанецкая: Но вы ожидаете в связи с этим всем роста безработицы в России? Через увольнения, через, опять таки, закрытие каких-то малых предприятий. Мы видим сейчас историю с палатками, недавно так громко прозвучавшую в Москве и, возможно, в каких-то других регионах, в будущем мы узнаем, что шли об этом разговоры. То есть как вы себе представляете вообще развитие ситуации на рынке труда?

Иноземцев: Вы знаете, в этом отношении я достаточно спокоен. Мне кажется, что в России как таковой безработицы в практическом виде ее, которая существует в Европе и в Америке, по сути, нет. Уровень безработицы по меркам развитых стране очень низкий, во-первых, во-вторых, нужно понимать, что эти люди, которые регистрируются в качестве безработных, далеко не всегда являются безработными. Пособия таковы, что выжить на них практически невозможно, поэтому люди, которые регистрируются безработными, делают это просто, как я думаю, для галочки в первую очередь. В основном, большинство из них работает, так или иначе, неформально в секторе, люди работают на нескольких работах сегодня, чтобы бороться с последствиями кризиса. Опять-таки, в условиях, когда рубль дешевеет, начинается массовый отток мигрантов, которых были у нас миллионы, очень много.

Поэтому я думаю, что перспективы какой-то большой проблемы с трудоустройством в России в ближайшее время не предвидится, никакого социального взрыва на этой почве, за исключением, возможно, каких-то моногородов, я бы этого совершенным образом не ждал. Поэтому мне кажется, эта тема должна стоять близко к последнему месту. В отличие от Европы и Америки она сегодня не является серьезным индикатором российской экономической ситуации.

Шанецкая: А тем временем Саша Чайник на сайт пишет вам следующий вопрос: «Вероятность серьезного банковского кризиса в 2016 году. Михаил Задорнов на Дожде (напомню, что это глава ВТБ 24) заявил, что пик кризиса для банков был в 2015 году, и система выдержала, а Мовчан на Карнеги.ру говорит, что масштабный банковский кризис в этом году вероятен. Кого слушать? И как физику определить, увидеть начало этого кризиса заранее?». Физику — имеется в виду физлицу.

Иноземцев: Да, я бы сказал так. Во-первых, я вполне доверяю Михаилу Михайловичу Задорнову как прекрасному банковскому специалисту, с одной стороны, и как руководителю одного из самых успешных розничных банков на сегодняшний день, с другой стороны. Я согласен с ним, что в 2015 году за счет первого скачка курса доллара банковский сектор находился в очень тяжелой ситуации. И мы видели большое количество отъема лицензий, банкротства банков и т.д. Порядка 100 лицензий Центральный банк аннулировал в прошлом году. Сейчас процесс идет более медленным темпом, с одной стороны, с другой стороны, опять-таки, вся система, которая была выстроена с точки зрения страхования вкладов, работала и работает. И я думаю, что для физического лица, собственно говоря, бессмысленно ждать какого-то кризиса в этом году просто по той простой причине, что вклады застрахованы, правительство и Центральный банк будут выполнять все свои обязательства в этом отношении.

Масштабный банковский кризис — это тоже, я считаю, не очень вероятно, потому что в России вполне возможна гибель и уход с рынка десятков мелких и средних банков, но это не вызовет какого-то катастрофического краха в системообразующих банках. Сегодня банковская система России в значительной мере под контролем государства, и хотя это может быть повод для конкурентоспособности, но с точки зрения выживаемости банков, с точки зрения обслуживания ими интересов клиентов, я думаю, что это сегодня относительно позитивно. Я не вижу каких-то возможностей потрясения на этом рынке, аналогично 1998 года, 2008 даже и т.д. Поэтому я призываю здесь к спокойствию.

Шанецкая: Владислав, а тогда какие вообще основные риски в этом году вы все-таки видите? В каких секторах, в каких сферах, в каких отраслях? То есть, тем не менее, мы видим, что...

Иноземцев: Вы и ваши слушатели говорят, что я вижу только плохое. Еще раз, я повторяю в своих выступлениях и статьях последнего времени: я не вижу каких-то серьезных проблем. То есть да, мы будем жить хуже, экономика будет и дальше сжиматься, инвестиции будут падать, безработица будет умеренно расти, доллар будет, на мой взгляд, тоже умеренно расти, потому что это вызывается потребностями бюджета. На сегодняшний день все-таки бюджеты очень трудно балансировать при такой цене на нефть и таком рубле, как сейчас. Поэтому мой прогноз очень простой: мы увидим приблизительно такой же спад, как в прошлом году. Это не значит, что в каких-то отраслях будет полный банковский коллапс или, наоборот, вообще перестанут продаваться новые автомобили, или остановится полностью строительство. Нет, такого ничего не будет. Мой подход очень прост: мы находимся в глубоком застое с тенденцией к спаду. И эта тенденция будет продолжаться еще несколько лет. Ничего страшного, типа дефолта 1998 года, отмены сбережений и т.д. не предвидится. Поэтому мне сложно сказать, какие отрасли будут больше всего затронуты. Я думаю, что лучше всего будет ощущать себя, конечно, оборонка, потому что она поддерживается государством и обеспечена заказами, хуже всего будет ощущать себя сфера услуг в больших городах, потому что это то, на чем люди будут экономить, и строительство, потому что никто не будет покупать новых квартир. Собственно, все, в остальном ситуация будет достаточно спокойная.

Шанецкая: То есть это будет ужас, но не ужас-ужас?

Иноземцев: Да это не будет ужасом, это будет просто безнадега.

Шанецкая: У нас сейчас есть звонок на нашей прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

— Меня зовут Катерина. Это Красноярск. Вопрос у меня такой: я была в свое время, вернее, 3 года работала предпринимателем, у меня было турагентство, пришлось его закрыть, и я обратилась в Центр занятости. Мне 52 года, я, конечно, до этого работала и в образовании, в общем, не только, у меня высшее образование.

Шанецкая: А в чем ваш вопрос?

— Вопрос: мне назначили 1100 — у нас есть минимальная такая, представляете, что такое...

Шанецкая: То есть вам предлагают жить на 1100 рублей в месяц? Как вам это делать, вы спрашиваете?

— Да. И это, во-первых. Во-вторых, почему-то приравнен предприниматель к неквалифицированному рабочему, могут себе позволять предлагать просто, причем это написано, она мне показала Федеральный закон, она очень мне сочувствовала, но сказала: «У меня рука не поднимается и я все-таки вынуждена вам предложить такую…».

Шанецкая: Катерина, мы тоже вам сочувствуем. А вопрос сформулируйте Владиславу.

— 1100 — как это рука поднялась у правительства?

Шанецкая: Поняли вас. Спасибо.

Иноземцев: Не очень понял, а 1100 — это что?

Шанецкая: 1100 рублей в месяц — это пособие.

Иноземцев: По безработице?

Шанецкая: Видимо, да.

Иноземцев: Почему?

Шанецкая: Предпринимателю, потому что предприниматель по нашему законодательству приравнен к неквалифицированному рабочему.

Иноземцев: Замечательно. Такое у нас законодательство. Мы вообще воспринимаем предпринимателей как врагов. Мне кажется, это постоянно проходит рефреном в большинстве того, что говорит и делает правительство.

Шанецкая: Вполне понятно.

Иноземцев: Тут излишне комментировать, это общий подход наших властей к тому, что чиновник — друг, а предприниматель — враг, вот и все.

Шанецкая: То есть это тот месседж, Катерина, который вам, видимо, пытается послать наше руководство. На эту примерно тему есть еще один вопрос. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

— Людмила. Вопрос такой: случайно или закономерно, что с советских времен и по настоящее время законодательство таково, что по хозяйственной деятельности, что предприниматель и любой руководитель вынуждено их нарушают?

Иноземцев: Да, хороший вопрос. Я думаю, что, я не могу сказать, что все законодательство сделано так, чтобы его обязательно нарушать, но, безусловно, значительная доля законодательств, которое сейчас принимается, выставлено таким образом, что оно позволяет чиновникам использовать его в собственных интересах для формального и неформального давления на предпринимателей и граждан. А, собственно говоря, законодательство сегодня является не столько инструментом развития бизнеса, сколько инструментом, который позволяет государству контролировать его в случае каких-то ситуаций, которые кажутся властям ненормальными. То есть, по сути дела, это средство контроля над обществом и бизнесом.

Шанецкая: У нас сейчас есть еще один вопрос на прямой линии. Добрый вечер, слушаем вас. Как вас зовут?

— Добрый день. Меня зовут Сергей, я из Самары. Мой вопрос короткий: в свое время в советские времена 70% экономики Советского союза было связано с оборонкой. И у меня вопрос следующий: в нынешней ситуации может быть оборонкой являться драйвером русской экономики России для определенных обстоятельств?

Иноземцев: Да, спасибо. Это часто задаваемый вопрос. На мой взгляд, нет, потому что, опять-таки, понимаете, оборонка может быть драйвером экономики при двух условиях. Первое: если оборонные компании работают не только на военной отрасли. Посмотрим на ту же самую Америку, сейчас опять не очень актуально, но раньше, когда наступали тяжелые экономические времена и правительство поддерживало или давало большие оборонные заказы, кому попадали заказы? Они попадали Boeing, они попадали другим крупным компаниям, которые работали и в гражданской, и в военной отрасли. Например, General Electric — крупнейший военный поставщик, это компании, которые работают и на потребительский рынок, и на военный. Boeing производит и военные самолеты, и гражданские. В этом отношении, когда вы вкладывали деньги в эти отрасли, у вас автоматически увеличивалось количество средств, которые поступают, в том числе в компании, имеющие гражданскую промышленность.

В случае с Россией это совершенно не так. Если вы финансируете «Уралвагонзавод», то у вас не появляется больше техники, автомобилей на улицах городов или холодильников, или еще чего-нибудь.

Шанецкая: А второе условие какое?

Иноземцев: А второе условие заключается в следующем: на протяжении многих лет в военной отрасли производили определенные инновации, которые впоследствии могли использоваться гражданскими отраслями. Здесь есть две параллели: во-первых, у нас проблема не в том, чтобы произвести инновации, а в том, чтобы их использовать. У нас очень плохо с внедрением. Поэтому даже если что-то произойдет в военной отрасли, что запустит какой-то инновационный процесс, вы все равно это вряд ли используем в гражданке. Раз. И второе: она заключается в том, что сама эта закономерность в развитом мире сломалась в середине 90-х. С этого времени военный сектор берет больше гражданских инноваций и использует их, чем производит и отдает в гражданский сектор.

То есть на сегодняшний день, мне кажется, что ни под каким предлогом, никаким образом развитие военной отрасли не поможет экономике. Мы должны собрать налоги с предпринимателей, убив некоторую часть бизнесов, вытащив эти деньги из реальных, хорошо работающих отраслей, провести через бюджет, своровать там какую-то часть и потом вложить в военный сектор, произвести оружие, которое, дай Бог, никогда не будет использовано. То есть в чем здесь мультипликатор роста, я, честно говоря, не понимаю.

Шанецкая: Наших зрителей прорвало. У нас есть сейчас еще один вопрос. Добрый вечер, вы в прямом эфире, мы вас слушаем. Как вас зовут?

— Добрый вечер, Наталья. Вы общаетесь со мной, я правильно понимаю?

Шанецкая: Да, с вами. Слушаем ваш вопрос.

— Наталья, у меня первый вопрос, и еще будет один маленький подвопросик, я сейчас быстро сформулирую. Первый вопрос у меня такой: что нужно сделать предпринимательству сегодняшнему малому для того, чтобы повысить свою доходность, причем, если этот предприниматель находился в своей нише? И второй маленький подвопросик у меня такой: я очень давний слушатель телеканала Дождь изначально, с 2010 года, и у меня такой есть нюанс постольку, поскольку я практик и менеджер ритейла, у меня вопрос следующий: почему вы задаете вопросы теоретикам, скорее всего, не имеющим опыта работы в бизнесе? И у вас очень мало практиков, с которыми было бы интересно поговорить.

Шанецкая: Да, спасибо вам большое за вторую часть, как вы выразились, подвопроса. Но мы сегодня задаем вопросы Владиславу, а не мне, а я вам с удовольствием отвечу, если вы мне напишете на сайт Дождя. Владислав, первая часть вопроса про то, что нужно сделать предпринимателям, чтобы, внимание, повысить свой доход? Это, в общем, довольно оптимистичный взгляд в будущее, хотя мне кажется, что вы отчасти уже ответили на вопросы, связанные с предпринимательством. Но давайте еще раз пройдемся по этой теме.

Иноземцев: Знаете, я, во-первых, согласен с коллегой в том, что в условиях кризиса, конечно, очень важно для людей услышать мнение, не тех, кто рассуждает об общих вопросах, а тех, кто, непосредственно, ведет свой бизнес и каким-то образом выживает в этой тяжелой среде. Я думаю, что это совет, который абсолютно правильный. Что же касается того, что можно делать предпринимателям, уже имеющим собственный бизнес, я думаю, что главная задача сегодня — это снижение издержек, и, собственно, выиграют сегодня только те, кто сумеет снизить издержки, дождаться того, что их конкуренты выйдут с рынка, и по итогам этого кризиса расширят свое присутствие. Я думаю, что снижение издержек, может быть, какое-то создание новых продуктовых линеек, новых продуктов, новых услуг — это единственный вариант на сегодняшний день. Но снижение издержек стоит абсолютно на первом месте любыми путями.

Шанецкая: Спасибо вам большое, Владислав. 

Фото: Глеб Щелкунов/Коммерсантъ

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера