Почему данные оперштаба по ковиду никогда не отражали реальность, как пример локдауна в Москве сделал регионам хуже и почему россияне все равно не поверят в вакцинацию

И если говорить как раз о такой картине, текущий подъем начался все-таки где-то, видимо, как и было в 2020 году, примерно в сентябре, когда начался учебный год?

Да, да, учебный год ― это вообще хороший триггер такой, который действительно вызывает рост заболеваемости. Это, кстати, не только ковид, а все сезонные инфекции так себя вели. Дети приходят в школу, начинают общаться друг с другом в больших коллективах, тут же заражают друг друга инфекциями, приносят их домой, в семьи, и уже их мамы и папы заражают своих коллег на работе. Так начинается волна сезонных инфекций.

Но раньше сезонные инфекции были не такими опасными, на них не обращали внимания, а с ковидом это стало очевидно.

Я здесь хочу сделать такую небольшую пометку, отчасти для наших зрителей, которые могут сказать: «Что же у вас программа обычно про экономику, а вы нам про заболеваемость, будто вы эпидемиологи?». Тут как раз важный момент, что экономисты очень продвинулись в анализе данных и благодаря этому могут нам рассказывать сейчас такие важные вещи о том, что происходит с коронавирусом, потому что обычно анализ данных оставался внутри их профессий, а теперь он стал куда более общественно значимым.

Если продолжать еще о том, что мы видим из данных, я тут заметила, может быть, вы тоже видели пост Алексея Захарова из Высшей школы экономики, который тоже был гостем этой программы некоторое время назад, о том, как по тем открытым данным, которые есть о якобы проценте вакцинированных среди госпитализированных и эффективности вакцин, можно судить о том, что ― причем при помощи простого уравнения школьного уровня ― доля поддельных сертификатов составляет 30%. Вы согласны с такими оценками?

Трудно не согласиться с оценками, поскольку, как вы действительно правильно сказали, это просто школьное уравнение. Если мы примем на веру те вводные данные, которые нам дают, о том, сколько вакцинированных находится в реанимации, то да, из этого с помощью школьного уравнения можно вывести эту пропорцию. Мы, к сожалению, не можем подтвердить или опровергнуть корректность этих данных именно про процент вакцинированных в реанимации.

Да, потому что мы это знаем только из официальных заявлений разного рода чиновников, которые все как один говорят почему-то: «Восемьдесят».

Да, и мне кажется, что у этих восьмидесяти есть один источник. Если я не ошибаюсь, это главврач одной из больниц. Я не уверена, что в других больницах будет тот же процент, естественно. То есть на самом деле, несмотря на то, что источников много, мы, возможно, имеем дело с оценкой по очень маленькой выборке, и поэтому непонятно, с какой ошибкой эти восемьдесят процентов, если они действительно восемьдесят, измерены.

Но официальных публичных данных, естественно, об этом нет, мы не можем их перепроверить. Но тем не менее, да, если принять на веру вот эти оценки, то, естественно, Алексей Захаров все правильно посчитал.

30% поддельных сертификатов. Я вот здесь хочу перейти к поведению людей. Есть аргумент, с которым отчасти, наверно, трудно не согласиться, что реальные данные нужны, во-первых, для принятия каких-то правильных государственных решений, во-вторых, для того, чтобы люди вели себя адекватно происходящему.

И у меня тут возник некоторый скептический взгляд на эту тему в том смысле, что раз мы видим такое недоверие людей, например, к вакцинам, то почему бы людям, с чего бы вдруг люди начнут доверять данным, если они окажутся реальными, если всевозможные экономисты и эпидемиологи скажут: «Да, вот здесь нам государство дало именно такие данные, действительно, сейчас небывалый подъем, ведите себя осторожно»?

Я понимаю, что это не совсем строго ваш профиль как экономиста, но тем не менее вы тоже наверняка об этом рассуждали. Как вы думаете, действительно ли, если бы люди получали строго реальную картинку, которая бы из всех возможных источников говорила: «Это правда», они бы действительно вели себя осторожно?

Этот вопрос на самом деле сложнее, чем описание конкретного эпизода. У нас вообще кризис доверия.

Да.

Кризис доверия к власти, кризис доверия к научному сообществу и вообще кризис доверия информации, которая идет из телевизора. И этот кризис доверия не возникает неожиданно или по одной и той же теме, он глобальный, то есть если нам все время врут в телевизоре, мы, конечно же, не будем верить и, в частности, информации про эпидемию.

Более того, люди с самого начала, опять же когда пандемия пришла в Россию, когда стало понятно, что данные оперативного штаба неадекватно отражают ситуацию, люди же видят, сколько людей болеет вокруг. У них есть родственники, у них есть знакомые и коллеги. Они знают, сколько людей лежит в больнице. И они не могут верить этим данным, если они не соответствуют реальности, с одной стороны.

С другой стороны, почему они должны после этого верить данным про эффективность вакцины, про ее безопасность? И это все накладывается на ту же картину. У нас нет нормальных данных, нормальных исследований и нормальных публикаций по эффективности и безопасности вакцин. Мы на самом деле все, что знаем про «Спутник», знаем из публикаций аргентинских врачей.

Это да, еще хорошо, что они есть.

Да, мы теперь можем убедиться, что наши биологи сделали прекрасную вакцину. У нас есть, по крайней мере, повод для радости. Но очень тяжело донести это до людей, особенно через телевизор.

Ну да, и донести это не просто как признание, а как какое-то побуждающее заявление изменить свое поведение: либо провакцинироваться, либо быть осторожнее, если наблюдается подъем заболеваемости.

Получается, в этом смысле мы в какой-то безвыходной ситуации? Что, мы так и будем очень долго жить от вспышки к вспышке?

Кризисы доверия не преодолеваются, действительно, и это проблема не только пандемии, это не только проблема заболеваемости и вакцинации.

Разумеется.

Действительно нужно как-то эволюционировать в сторону большей правды и большего доверия. Каким образом? Опять же нет простых решений-то, эволюционный процесс должен быть, это не делается за одну ночь.

В этом смысле да, тут просто пандемия, как она многие тренды ускорила, высветила и сделала просто более осязаемыми, она и более осязаемо влияет на нашу жизнь, да, она превращается в локдауны, закрытые границы и прочее, и прочее. В этом смысле, конечно, кризис доверия сказывается намного острее.

Еще один связанный тоже с коронавирусом вопрос, но уже в сторону пространственной экономики, нашей замечательной географии, о которой я хотела с вами поговорить. Вы публиковали на уровне документа русский перевод своей работы, опубликованный, насколько я помню, в немецком научном журнале, о том, как коронавирус распространялся по территории России, да, что он пришел через Москву с туристами и командировочными, вероятно, кто был в европейских и других странах, и дальше пошел по крупным экономическим центрам.

В этом смысле сейчас, когда границы не полностью, но тем не менее закрыты, как-то изменилась эта маршрутизация коронавируса за эти почти два года пандемии?

Я неспроста исследовала, это было, кстати, летом этого года, но я исследовала только первую волну коронавируса именно потому, что она очень показательна в плане распространения по стране. Вторая и последующие волны уже возникали, имели способность возникать в разных регионах не из внесенного внешнего источника в этот регион, а из внутренних источников. То есть люди болели коронавирусом уже в регионе, местные люди, не приезжие, и когда они начали общаться друг с другом больше, чаще, обычно с началом учебного года, начинается вспышка. И в этом смысле именно связанность между регионами, маршрутизация перестала играть настолько серьезное значение.

Маршрутизация сыграла роль, когда штамм дельта пришел в Россию, потому что, да, он сильно отличался от предыдущих штаммов, был более заразным и провоцировал новую вспышку заболеваемости. И да, он точно так же, как и первый коронавирус, его первая версия, пришел через Москву, потому что из-за рубежа. И в какой-то момент, да, точно так же распространялся по стране, но там уже из данных не так легко выделить именно распространение дельта-штамма относительно других, потому что мы видим общую какую-то картину заболеваемости, мы не знаем, каким именно штаммом болеют люди, это тяжело.

А вот как раз когда мы говорим про передачу вируса, так сказать, между регионами в зависимости от их связанности, я верно понимаю, что наша относительно слабая межрегиональная связанность в каком-то смысле могла быть спасительной с точки зрения скорости движения вируса по стране?

Да, да. Так и есть. Вообще во всех крупных странах, действительно, распространение вируса по территории происходило медленнее. Что бы мы ни говорили, даже при наших технологиях люди общаются, люди встречаются тем реже, чем дальше они физически, географически населены. И в этом смысле страны с большой территорией эпидемию переживают медленнее. То есть, во-первых, вспышка приходит в какой-то конкретный город и потихоньку из этого города распространяется на другие. Так было в Нью-Йорке в США, так было в Милане даже в Италии, несмотря на то, что, конечно, Италия гораздо меньше нас, но там тоже была такая пространственная динамика. И в других вообще остальных странах. В какой-нибудь маленькой стране типа Сан-Марино все это происходило мгновенно. Или в Бельгии, например, тоже мгновенная вспышка.

Да, у нас из-за этой географической структуры было время на то, чтобы отреагировать.

И оно все-таки потрачено зря.

Мы не знали, как реагировать, возможно, не продумали, как реагировать, потому что, если вы помните, весной 2020 года, когда вирус появился в Москве и в Москве была высокая заболеваемость, Москва ушла в локдаун, что было абсолютно правильно в тот момент. В локдаун также ушли все остальные регионы, зачем ― абсолютно непонятно, потому что там никто не болел пока, болели единичные случаи, можно было заниматься единичным трейсингом контактов, то есть изолировать тех людей, которые были в контакте с заболевшими. Это бы остановило на какое-то время распространение, и этого было бы достаточно, не нужно было сажать людей на карантин.

А потом, когда уже потихонечку вирус расползся по стране, опять же что бы правильно было делать? Если у нас есть вспышка в каком-либо регионе, мы меры применяем в этом регионе. Если у нас нет вспышки в этом регионе, мы меры не применяем. Потому что, конечно же, любые карантинные меры очень сильно бьют по экономике и нам хотелось бы этого избежать как можно больше. То есть этой региональной дифференциации в ответе на ковид было мало, недостаточно.

По идее, пытались ее…

Неадекватно как-то это все происходило.

Да, что формально дали губернаторам действовать самим по обстоятельствам, а они просто, видимо, от греха подальше решили равняться на Москву. Так?

Именно. И на самом деле, если вы сейчас заметили, что сейчас происходит? Москва, мне кажется, сейчас проходит пик заболеваемости. И, возможно, этот локдаун в Москве не сильно повлияет, потому что он на самом деле начнется чуть позже, чем будет пик. Я могу ошибаться, но мне кажется, что сейчас мы где-то около пика. Но Москва тем не менее ушла в локдаун, и все другие регионы начали закрываться вслед за Москвой вне зависимости от того, какая конкретно там ситуация.

Ну да, то есть вне зависимости от анализа данных, которые, по идее…

Причем вот если читать людей, которые занимаются анализом как раз текущей оперативной статистики, в том числе по интернету, то станет понятно, что в некоторых регионах пик уже пройден, а в некоторых регионах он только начинается. И вот тут хорошо бы как раз принять адекватные меры, адекватные именно местной ситуации.

То есть иметь какую-то реальную децентрализацию в этом смысле.

Еще к расстояниям. Есть же такой популярный стереотип, который был еще до пандемии долгое время, что расстояние становится все менее значимым. У нас есть, во-первых, всяческие цифровые средства связи, во-вторых, в России с этим тяжелее, но если говорить, допустим, о связанности с Европой, то авиабилетов масса, пожалуйста, в любой момент можно полететь, если нужно в командировку, если нужно лечение и так далее, и так далее.

Что в этом смысле показала и изменила пандемия? Что расстояние все-таки важно или не важно? Потому что я здесь даже сама смущаюсь какой-то сначала сделать вывод и свои предположения.

Мы, экономисты, особенно те экономисты, которые занимаются экономической географией или торговлей, мы и так знали, что расстояние важно.

То есть несмотря ни на какое развитие.

Несмотря на развитие технологий, транспорта, коммуникаций. Все, что происходило в двадцатом веке, начиная, может быть, даже с начала двадцатого века и кончая двадцать первым столетием и текущими действительно революционными прорывами в области коммуникаций, вся вот эта история всего этого времени нам показывает, что расстояние между людьми на самом деле важно. И оно важно, может быть, в силу исторических каких-то причин, потому что мы в большей степени общаемся с людьми, которые находятся от нас в географической близости. Так, как мы в большей степени, может быть, сто лет назад, общались с этими людьми географической близости по технологическим причинам, потому что мы просто не могли доехать до других людей.

Чем ближе мы живем друг к другу, тем больше мы связаны семейными связями, деловыми связями. И деловые связи, и семейные опять же взаимосвязаны. То есть история человечества обуславливает то, что происходит и сейчас в плане влияния расстояния, несмотря на технологии.

То есть у нас есть некоторая такая инерция, да, поведенческая, что какие бы у нас ни были метавселенные, зумы и видеосвязь, мы все равно держимся тех, кто географически близко?

Да, в силу многих других причин, потому что не только коммуникации нам важны, но еще и близость, возможно, ценностей, языка, родственные какие-то связи, деловые, дружеские, которые существовали раньше, они остаются постоянными. Вот эта картина соседства географического, которое обуславливает соседство всего остального, и экономической деятельности в том числе, мы это все наблюдали всегда.

И более того, я вам расскажу еще более интересную историю. Люди, которые изучают географию городов, именно внутреннюю географию городов, давно получили такой результат, что производительность фирм сильно повышается в кластерах, да, то есть фирмам выгодно быть рядом друг с другом.

Как в Силиконовой долине.

Как в Силиконовой долине. И эта близость начинает действительно сильно влиять тогда, когда ты находишься на расстоянии пятнадцати минут ходьбы.

Ничего себе!

Фактически километр, два километра. Что-то, что позволяет людям общаться лично, делает общение между людьми гораздо более производительным.

То есть весь этот технооптимизм, который был во время локдауна, что сейчас мы все из разных точек мира будем работать в одной компании, будем учиться дистанционно в любом университете мира, на самом деле не имеет под собой такого вот основания?

Это еще не конец истории. До пандемии мы действительно пытались понять, почему это не происходит, и видели этот, так сказать, паззл. Люди почему-то выбирают все-таки общаться лично. В любой большой корпоративной структуре вам всегда скажут, что хорошо быть на совещании, а вот если ты на совещание не пришел, то ты почему-то выпал из этого круга. И, кстати, сразу ты на этом теряешь.

Так и здесь. Ученым нужно было собираться вместе, обсуждать статьи в одной комнате. Специалистам нужно было брейнстормить как-то вместе. И все это как-то увеличивало производительность. Пандемия людей резко рассадила по домам и заставила искать обходные пути для того, чтобы продолжать общаться. Теперь эти новые технологии и зум ― они вошли в нашу жизнь насильно, да, можно сказать, такой огромный социальный эксперимент произошел, мы вынуждены теперь этим пользоваться. И да, мы, конечно, какую-то долю потерянной производительности из-за этого возместили, но, по-моему, нам еще слишком рано делать выводы, мы еще посмотрим, выживет ли эта технология тогда, когда, господь даст, мы победим эту пандемию, когда встречаться лично перестанет быть опасно.

Потому что на самом деле во время пандемии родилось очень много интересных феноменов. Например, стали проводить люди научные семинары, которые транслируются на весь мир и в которых можно принять участие. Я сама была абсолютно счастлива принять участие во многих вот таких семинарах, в которых лучшие люди, может быть, мира по моей специальности могут докладывать свои работы и ты можешь задать им вопрос.

Такая идеальная футуристическая картинка.

Да, сидя в Москве, в Пекине, еще где-то. И это действительно дало огромные возможности людям, во-первых, послушать, с другой стороны, это уменьшило число, собственно, таких семинаров, да, потому что теперь все хотят слушать лучших и никто не хочет ходить на локальные, где, может быть, ты не самых лучших, а лучших в своем регионе слушаешь. И это немножко изменило правила игры. Хотелось бы пронаблюдать дальше, что будет происходить со всем вот этим миром онлайн-коммуникаций.

Да, и тоже про расстояние, почему отдельно я хотела с вами это обсудить. Это, конечно, не очень репрезентативная моя бытовая картинка, но я очень много слышу о том, как компании, которые всегда находились в Москве, сейчас пытаются нанимать себе сотрудников на удаленке из других городов, потому что там можно меньше платить. Это тренд, который может с нами остаться надолго просто в силу экономических причин, или это тоже такая вынужденная история из-за проблемы расстояния, которая может сойти на нет?

Смотрите, у каждого решения есть издержки и есть выгоды. И вот когда мы нанимаем сотрудника удаленно, мы, конечно, экономим на его зарплате, если он из региона, в котором уровень зарплаты ниже, но при этом мы, конечно, теряем какую-то эффективность в коммуникациях просто из-за расстояния, из-за того, что у нас ограничены опции.

Во-первых, в пандемию эти телекоммуникационные возможности настолько быстро развивались, поскольку нужны были платформы для того, чтобы так общаться дистанционно, и они стали развиваться, что издержки этой дистанционки упали, и теперь это стало выгодно. И опять же немаловажно, что все остальные тоже так делают. Поскольку все вынуждены общаться дистанционно, тот, кто не общается дистанционно, таких нет, они не получают этот выигрыш по отношению ко всем остальным, и это тоже фактор.

Опять же надо будет наблюдать, как будет развиваться эта история. Но на самом деле дистанционных сотрудников нанимали давным-давно в отраслях, где именно это соотношение издержек и выгод было для этого правильным.

Часто было в IT.

Знаете колл-центр в Бангалоре, да?

Да.

Это история о том, что специалисты в Индии, например, анализируют, не знаю, рентгеновские снимки из американских больниц, потому что американские рентгенологи слишком много просят зарплаты. Те отрасли, в которых такая история была выгодна, уже это применяли. Сейчас больше, видимо, будет расширение этой практики на другие отрасли, развитие технологий этому поможет.

Если уж мы говорим про важность расстояния, этот разговор сразу таким немножечко про вечное, потому что Россия, да, и наши огромные расстояния. В этом смысле такой глобальный, наверно, вопрос. Расстояния в России получаются сдерживающим фактором в смысле экономического развития?

Короткий и простой ответ, может быть, не совсем правильный: да.

Который часто напрашивается интуитивно. Далеко везти, грубо говоря.

Да, расстояния ― это всегда издержки. Это про что бы то ни было. Расстояния приходят с большой территорией. Расстояния ― это издержки, но территория ― это потенциальные выгоды. Поэтому правильно, наверно, было бы сказать, что территория ― это благо, разумеется, но правильное, эффективное использование этой территории, где мы минимизируем издержки расстояния там, где это важно, или, например, наоборот, терпим эти издержки там, где это важно, ― вот это, наверно, правильный способ жить на большой территории.

Да, потому что пока, я так понимаю, мы скорее как-то следуем инерционной схеме в этом смысле, заложенной еще при советском периоде.

Это свойство эконгеографии, она очень инерционна, и это не только свойство, не знаю, российской действительности, но и всех стран. Все, что происходит сегодня, зависело от того, что происходило сто лет назад, двести лет назад. И опять же про это есть много работ, научных работ, где люди находят отголоски исторических событий в текущем способе организации экономической активности.

Просто по природе расселения человека по пространству мы понимаем, да, что инфраструктура не создается щелчком пальцев и никуда не исчезает. Инфраструктура, капитал ― все, что формирует систему расселения, формирует города. Вся эта структура очень инертна. И более того, текущую экономическую активность всегда выгод начинать там, где есть люди, правильно? Если я фирма, мне нужны потребители и поставщики.

Да, все эти идеи.

И поэтому мы зависим от того, что было до нас, мы зависим от того, где города были построены до нас, мы зависим от того, где люди жили до нас.

В этом смысле вся такая центростремительная сила, которая у нас всю экономическую деятельность выстраивает так или иначе вокруг Москвы, надолго? И вообще насколько это верное представление?

Центростремительность ― первое. Во-первых, это некоторый глобальный процесс, который в разных странах происходит в разные периоды, не знаю, по времени, просто это обусловлено развитием, развитием и географией самих стран. То есть центростремительная тенденция, глобальный рост городов, Нью-Йорк, Токио, все остальные примеры мы знаем ― все это началось не у нас и не в последние годы.

То есть есть глобальная тенденция к концентрации, потому что это выгодно. И есть другая глобальная тенденция ― к расползанию локальному вот этих концентрированных городов на сабурбии, которая тоже на самом деле в каких-то странах уже прекратилась.

А для нас это характерно?

Все эти тенденции обусловлены развитием транспортных технологий в свое время, развитием транспортных технологий, дорог, строительством дорог, строительством всевозможной транспортной инфраструктуры, коммуникационной инфраструктуры и так далее.

Что для нас? Во-первых, Россия немножечко опоздала к этому процессу. Не потому что она технологически недоразвита, а потому что Советский Союз был, да. То есть была некоторая административно-командная система, у которой были свои идеи о том, как развивать пространство. Рыночные силы работали, но частично, конечно, не в полной мере. Рыночные силы работали над тем, как распределять людей по территории, то есть люди могли выбирать, где жить, но выбор у них был ограничен многими факторами. И в придачу к этому не было, конечно, рыночной экономики, не было фирм, которые решают.

После распада Советского Союза, после перехода к рыночной экономике эти силы заработали, и мы начали догонять вот эти глобальные тенденции. То есть в каком-то смысле эта централизация ― это результат того, что мы догоняем глобальные тенденции. С другой точки зрения, вот эти тенденции к централизации ― это еще отражение политической централизации, потому что Москва, статус ее как столицы делает ее притягательнее. Это даже не статус, а положение экономического центра, и одно цепляется за другое.

А вот когда вы говорите, что мы догоняем глобальные тенденции этой централизацией, здесь часто, скажем, патриоты своих малых родин скажут: «Как же так? У нас вымирают города, страна становится все более и более пустой». Насколько это неизбежный процесс и насколько он вообще, скажем так, здоровый? Пусть, действительно, у нас будут несколько крупных центров, а все остальное ― такая вот темнота, как когда смотрят на карту из космоса, освещенность, вот у нас будет несколько ярких точек, как сейчас, и все остальное во тьме.

Мне очень нравится слово «пусть» здесь, потому что мы можем говорить: «Пусть то или пусть это», но от нас ничего не зависит, это надо понять. Мы можем хотеть чего-то или не хотеть чего-то, но мы абсолютно бессильны повлиять на выбор миллионов или даже в глобальном масштабе миллиардов людей, который каждый индивидуально решает за себя, хочет ли он жить в этом умирающем городе или он хочет поехать, не знаю, в Москву или же в областной центр.

Но мы здесь, может быть, не бессильны, если мы развиваем областные центры, а не только всех, в общем, стягиваем в Москву? Я вот в каком смысле.

Да, Москва имеет некоторые преимущества, может быть, нечестные преимущества перед областными центрами. И это нечестное преимущество нам, конечно, искажает картину действительности. С другой стороны, областных центров у нас больше восьмидесяти, и мы понимаем прекрасно, что не все из них могут выжить вот в этой конкуренции крупных городов.

А их нужно искусственно поддерживать? Я понимаю, что мы уже коснулись того, что мы бессильны против рыночных сил, это невозможно.

Мы не сможем. Все, что мы искусственно можем делать, ― это ипсилон по отношению к тому, что экономика сделает сама. Мне кажется, что на самом деле немногое мы можем, да, даже если бы мы хотели.

То есть все эти идеи, которые, например, возможно, это было какое-то предвыборное поветрие, о строительстве новых городов в Сибири… Да, я вижу вашу реакцию. Я даже не буду говорить всерьез про это строительство городов, мне не хочется, а как раз про те идеи, что если мы будем активнее развивать областные центры, хотя бы те, кто хоть какие-то конкурентные преимущества имеет…

У нас проблемы с тем, что чтобы развивать областные центры… У областных центров нет бюджетов собственных, достаточных для собственного развития. Если областным центрам хотя бы дать достаточное количество денег, оставлять на самом деле достаточное количество денег в этих областных центрах, то часть проблемы снимется сразу, то есть нам не нужно будет специально делать что-то, они сделают это сами в силу своего экономического потенциала и своих экономических причин.

Москва и Петербург выигрывают в этом бюджетном соревновании, потому что они являются субъектами федерации. Во всех остальных субъектах федерации столица субъекта ― это только всего лишь один…

Это и есть часть этого нечестного преимущества, да? Этот статус.

Да, это часть нечестного преимущества, согласна. Это одна сторона.

Второе ― как можно развивать города? Есть определенная вещь, которую государство может и должно делать, ― строить дороги. Дороги в широком смысле, не обязательно автомобильные: железные, авиасообщение развивать. Крупные проекты в области транспортной инфраструктуры нельзя сделать силами города или даже двух городов, их надо делать силами все-таки центрального федерального правительства. Вот это роль государства в такой большой стране ― соблюдать связанность, увеличивать связанность, увеличивать качество и количество транспортной инфраструктуры. Все остальное будет делаться руками людей, да, то есть экономики.

А вот наоборот, если посмотреть на это, может быть, несколько цинично? Хорошо, если, например, мы считаем, что нет возможности строить большое количество дорог, мы хотим эти ресурсы направлять на какие-то другие бюджетные нужды, не знаю, на оборону, безопасность, может быть, медицину ― в конце концов, пандемия. Мы не строим дороги, мы не даем дополнительных налогов областным центрам. Мы считаем, что пусть оно все ― опять же слово «пусть», да ― развивается как есть, все умирает и стекается в Москву и Петербург.

Насколько этот путь реалистичен и насколько он вообще про какое-то развитие? Нужна ли нам просто такая большая территория, если не получается? Это я так совсем наивно и, возможно, огрубленно сформулирую.

В мире есть много стран, у которых большая территория, при этом огромные территории этих стран не заселены.

Канада, например.

Канада, Австралия, Бразилия. Мне трудно сказать, что не получается, да, это не о том. То есть не нужно, чтобы получалось, равномерное заселение территорий ― это не цель, оно не нужно никому. Нам нужно… Если вы заметили, во всех этих странах люди живут там, где хотят жить.

Да.

У нас есть в стране достаточно мест, где люди хотят жить. Если, допустим, не помогать, а, наоборот, мешать развивать те места, в которых люди хотят жить, и вообще не помогать никому, кроме Москвы и Петербурга, то, во-первых, конечно же, все не съедутся в Москву, потому что существуют экономические причины, препятствующие этому. Просто снять квартиру в Москве будет невозможно, да, то есть есть издержки и есть выгоды, и вот издержки станут слишком высокими.

Конечно, все не съедутся в Москву. Что мы будем иметь? Мы будем иметь неравенство, большое неравенство между гражданами страны, которые живут в Москве и которые живут на периферии, которую мы не поддерживаем.

Еще большее, чем сейчас.

Еще большее, чем сейчас, да. На самом деле вся политика удушения, да, приведет к увеличению неравенства. Это тоже не очень хорошо.

А вот если говорить о местах, как вы уже сказали, как мы видим, в странах с большой территорией, но слабо заселенных люди живут там, где хотят. У нас, по-моему, довольно много мест, где сложно хотеть жить, но где люди продолжают жить, да. Это небольшие города с очень тяжелыми климатическими условиями, которые строились при советской власти ради тех или иных добычных или иных производств. Как быть с такими городами? Вообще всех оттуда вывозить, эвакуировать и прекращать все это дело или давать им как-то доживать, последним десяткам тысяч человек? А иногда и десятков там нет, просто тысячам.

Проблема малых моногородов ― это на самом деле не проблема, потому что, в принципе, у государства есть достаточно денег, чтобы подойти к каждому жителю этого города и спросить: «Чего ты хочешь?». И дать им денег достаточно для релокации, если они хотят, или просто доплачивать, если они хотят остаться. Это гуманитарная задача, на которую у государства деньги есть.

Задача, которая не гуманитарная, задача развития ― что делать с регионами, в которых много людей живет. Те места, которые не являются маленьким моногородом, который можно спасти, где можно физически спасти людей, да. Что делать с теми регионами, где нужно на самом деле развивать как-то экономику, чтобы люди жили нормально, потому что их всех оттуда не эвакуируешь? Омск, как можно покинуть Омск?

Да, не пытайтесь покинуть Омск.

Все жители Омска не смогу покинуть Омск. Омск на самом деле не самый плохой пример, у нас много депрессивных регионов других, гораздо более депрессивных. И как помогать этим людям ― гораздо более сложная задача.

То есть все-таки нужно помогать, получается, тем не менее, несмотря на всю депрессивность, тяжесть жизни в таких условиях?

Среди всего спектра мер, которые нужно делать или не нужно, есть многие, про которые понятно, что они должны делаться, да. Первое, что государство абсолютно точно должно, ― оно должно обеспечивать уровень социальных услуг всем людям, всем гражданам независимо от того, где они живут. То есть человек должен иметь возможность обратиться к врачу, он должен иметь возможность получать образование достаточного качества, да, и остальные социальные услуги получать. Вот это задача государства, и это абсолютно точно надо делать везде, просто потому что это гуманитарная задача и это в Конституции написано.

Есть вещи, которые, может быть, стоит делать или не стоит делать, и ответ на этот вопрос зависит опять же от соотношения издержек и выгод.

Например?

Строительство дорог ― это одна из них. Мы не можем построить дороги в каждую точку, мы должны выбирать между проектами, действительно, должны строить те дороги, которые нужнее всего в данный момент. Как правило, нужнее всего, если посчитать внимательно, какие дороги нужны, нужны те, которыми больше пользуются. К сожалению, ответ на этот вопрос о том, что делать с умирающими селами и городами, ― не нужно строить дороги в умирающие села, потому что слишком мало людей будет пользоваться. Но дорога Москва ― Казань, например, будет пользоваться огромной популярностью, миллионы людей выиграют от того, что она будет.

Первое, что нужно делать, конечно, в плане строительства дорог, ― это связывать, расшивать узкие места там, где потенциально большое количество пользователей.

То есть в этом смысле эта идея…

Есть некоторая ранжировка проектов. Их можно, в принципе, наверно, оценить, отранжировать и заниматься теми, на которые хватает денег. Хотя бы так.

Да, в этом смысле как раз идея, которая сейчас, как я понимаю, более или менее лежит в основе того, как же инвестировать средства Фонда национального благосостояния, в том числе дорога Москва ― Казань, да, она как раз следует вашей логике.

Да, да, мне кажется, что это хороший проект в этом смысле.

В этом смысле такие мегапроекты ― это не худшее решение, потому что, как правило, у мегапроектов не самая лучшая репутация у нас, да?

Мне кажется, что из любых других мегапроектов построить дороги там, где живут люди, ― вот в этом практически невозможно ошибиться. Понятно, что разворуют часть денег, понятно, что будет, может быть, где-то неэффективность. Но результат, по крайней мере, мы можем гарантировать, что результатом будут пользоваться. Это, наверно, среди меню возможных способов потратить деньги не самый плохой.

И вот так мы в разгаре двадцать первого века приходим к мысли, что все равно нужны дороги, несмотря на то, с чего мы начинали, на всю эту цифровизацию, на все кажущееся сжатие расстояний.

Экономика материальна. Дороги нужны, люди будут ездить и грузы будут возиться. Если посмотреть на историю торговли между разными странами, чем богаче страны становятся, тем больше они торгуют. Чем богаче контрагенты, тем больше они торгуют. То есть на самом деле обмен товарами и услугами будет только интенсифицироваться, и дороги для этого необходимое условие. Поэтому по мере развития экономики чем больше дорог, тем лучше.

У нас остается мало времени, но мне очень интересна самой эта тема, я долгое время занималась в газете «Ведомости» в своем профессиональном прошлом дорожным строительством.

И еще одна история про дороги, которую часто можно услышать от скептиков, мол, зачем нужны дороги, если у нас ничего не производится? У нас между городами ездят как-то люди, ездят, не знаю, чиновники с форума на форум, в какие-нибудь командировки и на совещания. А когда у нас нет достаточного количества, не знаю, импортных товаров, нет производств, которые были бы встроены в международные цепочки поставок, зачем же нам нужны тогда дороги?

У меня есть два ответа на этот вопрос. Первый ответ: во-первых, это неправда, что у нас ничего не производится. У нас достаточно много чего производится. И более того, даже производители этого много чего, некоторые из них включены в цепочки глобальных поставок. То есть посыл неверен.

И второе: транспортная инфраструктура волшебна в том смысле, что само ее наличие стимулирует создание новой экономической активности. Представим себе, я фирма или человек, который думает, куда вложить деньги. И если у меня есть рынок сбыта, я организую новую фирму, организую производство и буду производить что-то и возить, а если у меня нет рынка сбыта, если у меня нет дороги до рынка сбыта, то я этого делать не буду.

То есть на самом деле транспортная инфраструктура является одной из вводных для решения каждого маленького бизнесмена организовать производство или не организовать, увеличить его или не увеличить, инвестировать или не инвестировать. И именно улучшения в транспортной инфраструктуре стимулируют новую экономическую активность таким образом, они просто стимулируют множество маленьких вот этих решений в положительную сторону.

Еще одна скептическая часть этого вопроса, наверно, это будет завершать. Что, если мы представим, что сейчас будут замечательным образом хотя бы в дорогу Москва ― Казань инвестированы средства, она появится, появится возможность быстрее добраться большему количеству людей? Учитывая прочие ограничения инвестиционной активности, которые широко называются проблемами инвестиционного климата, насколько это работающая история сейчас? То есть насколько улучшение транспортной доступности способно быть вот таким решающим фактором, таким deal breaker на фоне всего остального? Я понимаю, что это отчасти даже, может быть, философский вопрос.

Это философский вопрос, да. Это вопрос меры. Конечно, нам хотелось бы, чтобы у нас был замечательный инвестиционный климат, чтобы все стояли в очереди с деньгами инвестировать в Россию, и тогда, конечно, любые улучшения в транспортной инфраструктуре нам дадут гораздо больший выхлоп.

Но у нас есть что есть пока что.

У нас есть что есть. Выхлоп будет гораздо меньше, но он будет, наверно.

Он будет, все-таки должен быть.

Не ноль там, не ноль.

Будем надеяться. Спасибо вам большое!