Почему льготная ипотека не так уж выгодна? Дадут ли деньги на новый карантин? И куда нас отбросит пандемия?

А как вам кажется, почему вот этот рост цен происходит, какая его основная причина? Это вот коронавирусный карантин, когда были остановлены стройки и не строилось, затормозилось строительство нового жилья, но при этом достаточно большие запасы вот этих нераспроданных квартир? Во всяком случае, в московском регионе они точно есть, потому что есть вот эти большие кварталы, которые строятся и пока еще пустуют, хотя спрос на них тоже, наверное, есть. Это из-за того, что компании-девелоперы ждут, что они не смогут строить много и хорошо дальше? Или же это просто попытка получить какую-то максимальную прибыль, а дальше неизвестно, что будет?

Как-то вы все это… Тут надо разделить. Смотрите, во-первых, судя по статистике, все-таки приличная часть прироста ипотеки это не московский регион, хотя московский регион, понятно, здесь как бы задает тон многим. Средний размер ипотечного кредита, если мне не изменяет память, немногим более двух с половиной миллионов рублей, что совершенно четко говорит, что мы в первую очередь все-таки говорим о среднем по стране, нежели чем о московском регионе. Московский регион здесь выбивается в сторону повышения, и если вы помните, после быстрого введения программы, как раз для московского и ряда других регионов власти были вынуждены корректировать размер кредита, по которому идет субсидия, просто потому, что московский регион вообще напрочь не попадал в субсидируемую программу при первом анонсе. Поэтому, нет, здесь все-таки не московский регион, а вся страна, и это важный момент, это раз.

А второе, судя по всему, в последние годы в секторе, в последние годы я имею в виду так вот комфортно с 2014 года, наверное, это можно утверждать, в секторе идет довольно быстрая консолидация, и крупные игроки, к сожалению, получают в свои руки довольно большую рыночную власть. И поскольку государство дает им ресурс, в виде материнского капитала, например, как вы понимаете, помимо того, что это деньги, которые достаются людям, которые можно на что-то использовать, при рождении детей, это также ресурс, который используется во многих случаях, особенно в регионах, как первый взнос по ипотеке. И во многих случаях это является единственными, условно, «живыми» деньгами, которые человек приносит, когда берет ипотечный кредит. И как вы понимаете, девелоперы, видимо, используют это, так сказать, себе во благо, то есть понимая, что будет наплыв клиентов, которые увидев вместо 10% или 9%, увидев 6,5%, постараются этим воспользоваться, кто хотел улучшить свои жилищные условия, получит часть из них материнский капитал для того, чтобы получить дополнительный ресурс, естественно, девелоперы не спешат распродавать имеющиеся объемы, не спешат, скажем, выводить объекты по агрессивным ценам, держат их. Более того, я думаю, вы, как и я, видите рекламу по ТВ, совершенно четко где людям говорят — покупай быстрее, а то подорожает, и да, используют это во благо, так сказать, себя и в общем для извлечения дополнительной прибыли. Вот тот факт, что на рынок, скажем, с помощью госмер пришел дополнительный спрос, скажем, с помощью своей рыночной силы девелоперы конвертируют в свою прибыль и выгоду, но вовсе не в рост физобъемов.

Касательно остановки стройки. Если вы помните, в московском регионе стройка стояла весьма недолго, это был апрель и май. Собственно говоря, с июня, с первых чисел, по-моему, чуть ли даже не с первого ровно, как только разрешили чего-то там ослаблять, Москва тут же разрешила строительные работы без каких бы то ни было ограничений. И многие регионы, во-первых, и не останавливали стройку, а во-вторых, запустили ее так быстро, как только стало возможным. Поэтому по большому счету вот этот вот простой, условно, даже не в два месяца в среднем на всю страну, он, естественно, никак не может быть причиной какого бы то ни было дефицита жилья текущего и ожидаемого в обозримой перспективе. Почему? Потому что за два месяца никакой многоэтажный дом не строится, это проект сроком два-три года, в российской действительности нередко и дольше, поэтому по большому счету тот небольшой простой и перебой в работе, с которыми столкнулась стройка, никак не должен был радикально повлиять на доступность жилья конкретно сейчас вот, в сентябре-октябре, например, потому что все, что строилось, подавляющая часть жилья, что строилась весной, в апреле-мае и что, возможно, приостановлено, это то же самое, что остается недостроем сейчас. Объектов, которые должны были бы выйти и не вышли на рынок из-за этого и сильно задержались, немного. Поэтому то, с чем мы имеем дело, мы имеем дело с реализацией в общем монопольной власти в принципе игроков, элементов монопольной власти в строительстве, причем довольно наглядно, к сожалению, и четко. И да, в случае ипотечников, мне кажется, это довольно циничное действие, по той простой причине, что власти продолжают подогревать эту историю, вот мы имеем сейчас уже предложение от Минфина продлить субсидирование ипотеки, нарастить объем этой субсидированной ипотеки, и по большому счету понятно, что бежать, хватать эти квартиры, возможно, не было никакой необходимости в июле, августе, сентябре и уж тем более сейчас. Если все будет относительно нормально, а по большому счету субсидированным продуктом нормальным должно быть лишь только наличие достаточного количества средств у федерального бюджета, мы можем это обсудить, я уверен, у него на эту программу с комфортом хватит. Так вот, если все будет нормально и доходами и с ресурсами федерального бюджета, то никаких проблем с тем, чтобы получить эту ипотеку по льготной ставке и в следующем году, проблем не будет никаких. И да, я думаю, что это может немножко поменять рынок, я надеюсь, может быть, остудить, потому что, тут важный момент, люди сейчас очень торопятся реализовать вот эту вот возможность, купить первичку уже за дорого, уже не считая на самом деле, выигрывают они или проигрывают от этой операции, вот может быть, успокоившись, это приведет к некоторому охлаждению рынка, надеюсь. Посмотрим, будет зависеть от того, как поведут себя потенциальные покупатели новых квартир, многое будет зависеть от их здравомыслия.

Вообще в России ипотека всегда что-то такое, как говорят, приравнивается к пожизненному заключению, смертной казни, у людей есть такое понятие, что ипотека это тяжело и многие стараются с этим не связываться. А тут наоборот, такой приток, при том, что очевидно, все данные говорят о том, что многие теряют работу или реальные доходы сокращаются. Получается, что люди как-то не рассчитывают вообще, не думают, как они будут это отдавать в течение какого-то времени. Откуда вдруг такая любовь к ипотеке у людей проснулась? Потому что всегда все понимали, что это достаточно вещь, во всяком случае, у нас в стране, раньше так было, что это такая вещь тяжелая, скажем так, непростая и долго надо будет очень отдавать эти деньги. А сейчас еще оказывается, что еще и непонятно, с каких доходов это все отдавать.

Смотрите, возможно, приличная часть ажиотажа, который, как я уже сказал, трансформировался почти исключительно в рост цен на первичку, это ощущение, что эти низкие ставки доступны только сейчас, ограниченный период времени, и что потом этого не будет. То есть это говорит, к сожалению, об относительно низком доверии к денежно-кредитной политике и в общем о слабой вере в стабильность российской экономики. Несмотря на то, что нам из каждого утюга рассказывают о том, как стабильна российская экономика, и как все хорошо, и как все будет хорошо, и как мы будем расти по 3 с лишним процента в год (я, правда, тоже не понимаю, откуда, но бог с ним, сейчас не об этом разговор). К сожалению, не только я, видимо, сомневаюсь, может быть, не в конкретных цифрах, как многие, а вот в общих декларациях властей, причем в декларациях уверенно повторяемых властями, причем не один год. Собственно говоря, мы, возможно, имеем дело с таким вот феноменом, когда люди подумали, что вот эта вот невысокая ставка доступна ненадолго, и сейчас спешат реализовать эту возможность уже почти любой ценой в ряде случаев. Ну да, я думаю, что поскольку исторически так получалось, что большая часть ипотечников в основном из своих проблем выкручивались, а кое-кого государство и раньше спасало, то я думаю, что те, у кого не очевидным образом, скажем, имеются ресурсы на будущие выплаты, кто с трудом представляет себе, как будет платить, они да, надеются, что как-то вырулит, как-то улучшится, зато когда такую еще возможность увидим. Некий краткосрочный горизонт как бы видения у населения, ну что делать, я не могу сказать, что знаете, американцы там или жители Великобритании, они отличаются очень долгосрочным горизонтом прогнозирования, их взгляды на будущее, хотя есть косвенные свидетельства того, что они смотрят чуть дальше. Мы не привыкли, мы исторически не привыкли, а уж в последние годы тут же вообще непростая ситуация. Смотрите, 2008-2009 год — кризис, пожалуйста, 2014-2015-2016, там смотря как протягивать, — кризис, 2020 — кризис, то есть ставки даже если и опускались, они каждый раз перед этими кризисами достигали своеобразных минимумов, то они потом подрастали. И понимания того, что этот кризис другой, из него мы будем выходить, его пока еще нет. Оно и у меня-то в общем довольно приблизительное, а уж хотеть, чтобы обычный человек, не занимающийся экономикой, в этом хорошо разбирался, наверное, слишком много, особенно учитывая, что в этой самой экономике, простите, мы чуть более тридцати лет существуем, и исторического опыта у людей накоплено достаточно мало. А вот по квартирам, кстати, обратите внимание, опыт у нас есть, в советские времена кто владел квартирой, тот в рыночной экономике новой почувствовал себя относительно неплохо, потому что это как бы актив, один из немногих, выйдя с которым из Советского Союза, у общем, оказалось, можно даже заработать вполне.

Да, можно даже переехать в другую страну и неплохо там жить, как делают некоторые люди.

И это тоже.

Вы сказали очень интересную вещь, что вот эта система, она играет, конечно, в первую очередь в пользу девелоперов, которые оказываются здесь в плюсе. Но ведь банкам же тоже компенсирует государство, выигрывают ли что-нибудь банки от этого? Нет ли тут какой-то угрозы для банковского сектора, вот эта зависимость от того, что государство, сегодня оно компенсирует вот эту разницу, субсидирует, а потом вдруг, у нас же все может произойти…

Может.

Завтра скажет: «Товарищи, мы решили вам больше не помогать». Не опасно ли, не чувствуют ли себя банки в опасности в данном случае? И нет ли тут опасности, чтобы с банками что-то произошло у нас в ближайшее время?

Смотрите, наверное, опасность озвученного вами рода кажется мне пока не очень большой по той простой причине, что суммарный размер поддержки не критичен для федерального бюджета, и выполнить обязательства в рамках этой программы федеральный бюджет сможет, сможет и сейчас, и сможет… Смотрите, средний срок новых выдаваемых кредитов где-то 220 месяцев, то есть немногим менее 20 лет. Вот на горизонте 20 лет, в принципе, если все будет условно, приблизительно как сейчас, то есть и рост не особо какой-то, несмотря на попытки его вроде бы, на словах, ускорить, но при этом какая-то такая вот краткосрочная стабильность есть. Вот если все так вдруг 20 лет просуществует, то нет, не вижу никаких проблем, особенно учитывая, что наше государство очень печется, чтобы не набрать большого долга, это как бы комфорт способности выполнить такого рода, в том числе, социальные обязательства, он, мне кажется, есть, в смысле этот комфорт.

Что касательно в принципе ситуации с банками, поскольку ипотека это продукт, выдаваемый не на один месяц, а государство компенсирует не всю ставку, то собственно основной риск как раз заключается в том, что на вот этом двадцатилетнем горизонте, я-то в этом не сомневаюсь, рано или поздно ставки будут больше, чем сейчас. Вот я, допустим, не ожидаю этого в следующем году пока, там дальше будет видно. Многое определит развитие событий, в том числе, с пандемией и геополитических, которые могут на это повлиять, в частности, с нефтью, например, как с сырьем, посмотрим, как это будет. Пока, по крайней мере, тенденция последних лет достаточно однозначна, нефть с 2013 года, были некоторые отскоки, но в основном имела тенденцию дешеветь, и каждая следующая среднегодовая цена нефти оказывалась скорее ниже, нежели чем предыдущая. Вот, собственно говоря, учитывая, что та же самая нефть и газ являются существенными источниками доходов государства, то понятно, что ухудшение сырьевой, например, конъюнктуры может привести к ухудшению ситуации в экономике России, может привести к ускорению инфляции, может привести к росту ставок, ЦБ начнет их повышать, например. Хотя могут быть иные механизмы их роста, не проблема, как результат, стоимость фондирования у банков возрастет.

Более того, один из примеров живых, например, подумал, что будет неплохо предложить вам, это 2018 год. Если вы помните, вот из геополитики как раз, американцы, пара сенаторов, стали активно обсуждать очередные санкции против России, когда и госдолг, и банковский сектор, и все. И буквально вот в июле-августе, уже как только начались эти обсуждения, пошел рост ставок по депозитам. ЦБ еще ставку свою не поднимал, ничего особого не было, но банки стали агрессивно наращивать ставки по депозитам, опасаясь возможного ухудшения конъюнктуры, борясь за ресурсную базу. Все, пожалуйста, стоимость фондирования у банка вырастает, и та часть, которая не субсидируется государством, может стать для банка убыточной. Поскольку сейчас у многих банков маржа на ипотеке не очень высокая, и скажем, два процентных пункта роста ставки, они могут превратить определенную, причем существенную, часть ипотечного портфеля уже не в прибыльный портфель, а скорее вот в такой вот балласт. А если, например, процентная ставка вырастет на 3-5 процентных пунктов, то весь ипотечный портфель превратится в обузу, независимо от того, где-то там что-то государство компенсирует кому-то или нет. Мы видели такие масштабы изменения процентной ставки на относительно продолжительное время в российской истории, пожалуйста, 2014 год, один из примеров совершенно четких. Как вы понимаете, шестилетний горизонт легко укладывается в срок жизни нормального ипотечного кредита, даже по факту, с учетом предварительного выгашивания, а уж не говоря про форму, я уже говорил, срок почти 20 лет, как бы выдаваемых сейчас. Вот и все, вот пожалуйста.

При этом, конечно, скажем так, горизонт событий велик, может быть, и не великий, но количество событий, столько всего происходит и меняется за это время, что кто бы три года назад мог сказать, что будет сейчас вот так, никто этого даже представить себе не мог. Говоря о банках, вот эта тридцатка российских банков, она себя в коронавирус чувствует себя вполне хорошо, у них вообще растут показатели и маржинальности, и рост активов, вырос и корпоративный кредитный портфель и розничный там есть. А вот что касается банков, которые не входят в эту тридцатку, у них наоборот, отток и падение по многим показателям. Как вам сказать, это естественный процесс консолидации такого банковского сектора, то есть слабые как-то уходят? Или же это какая-то особенность, связанная именно вот с этими тяжелыми временами и экономической ситуацией?

Я смотрю, мы видимо, эту передачу всю посвящаем….? (невнятно) Нет, я не возражаю, я скорее в качестве подчеркивания. Вот то, что мы сейчас наблюдаем у крупнейших российских банков, это, в моем понимании, тоже косвенный признак возросшей монопольной власти на рынке. Дело в том, по сути дела, в пределах первых пятидесяти банков сосредоточена сейчас почти вся активность в банковском секторе, и как бы за его пределами остальные мало что сейчас значат для банковской системы, можно, к сожалению, даже сказать, что почти ничего. Это резко снижает конкуренцию, особенно учитывая, кто собственник крупнейших из банков по большому счету, или, так сказать, кто ряд из них прямо или косвенно контролирует. Как вы понимаете, стимула конкурировать друг с другом у них особого нет. И это важный момент. Собственно, банки не столько повышением своей эффективности добились роста маржи крупнейшие, сколько за счет снижения стоимости фондирования, а именно снижения ставок по депозитам. В рублях, в валюте, мы все это тоже видели, околонулевые ставки фондирования в валюте, минимальные, близкие к минимальным историческим, в зависимости от срока, ставки по депозитам в рублях, которые снизились существеннее, если мы возьмем не горизонт последних нескольких месяцев, а более длинный, существеннее, нежели чем ставки по кредитам вообще, и в частности, даже чем ставки по ипотеке. Собственно, так банки получили маржу, то есть розничный клиент сберегающий, делающий сбережения сейчас, страдает за счет того, что розничный клиент, берущий кредит, находится в более комфортном относительно него положении. И как результат — посреднический сектор, который сумел розничного клиента сберегающего сейчас сильно демотивировать, он получает дополнительную маржу. Но этот процесс, возможно, уже заканчивается, и заканчивается он не потому, что ЦБ что-то там, со свой ставкой будет или не будет делать, а хорошо видно на самом деле, что за этот год депозиты населения, в частности, практически не выросли в банковской системе, да и с депозитами юрлиц особого прорыва тоже нет. Те ставки, которые сейчас в рублях предлагают агентам сберегающим, назовем это так, они часто эти самые сбережения демотивируют, поэтому люди, возможно, несколько больше, чем в нормальной ситуации, в нынешних, очень неоднозначных, мало предсказуемых, неожиданных обстоятельствах, они больше тратят, чем возможно, это следовало бы, и меньше сберегают. И через какое-то время банкам, например, на ту же выдачу ипотеки просто не будет хватать ресурса, и они вынуждены будут эту ставку сами поднимать. Такой вариант развития вполне реален, и как вы понимаете, это, собственно говоря, часть игроков, в том числе, из первой тридцатки, поставит в менее комфортное положение. А так, да, пока мы в общем наблюдаем весьма комфортное положение у крупных и весьма дискомфортное положение у некрупных, потому что крупные просто забирают у некрупных рынок, и за счет этого, а так же за счет того, что добились очень низких ставок по привлечению средств юридических лиц и населения (населения, мне кажется, даже в большей степени, чем юридических лиц, если смотреть по основной массе), они получают хорошую маржу. И это да, тоже такой неприятный, в моем понимании момент, потому что чем крупнее эти игроки, тем по большому счету они менее будут управляемы силами Центрального банка Российской Федерации. Мы сейчас все глубже и глубже, скажем, создаем себе проблему, усугубляем себе проблему, которую в 2008-2009 году модно было называть «слишком большой, чтобы умереть», too big to fail. Русский перевод не так хорошо опознается, но тем не менее, он значит ровно то же самое, что английский. Эти банки слишком большие во многих случаях становятся для того, чтобы ЦБ мог позволить им выпасть из системы, это значит, что спасать многих из них будут если не любой ценой, то по крайней мере, очень высокой ценой, и как вы понимаете, это не способствует росту эффективности. И вот как раз, собственно, рост эффективности в банковском секторе за последние годы я почти не наблюдаю. И да, это вина крупнейших игроков.

Сейчас поговорим о тех, кто, собственно, приносит деньги в банки. Это люди, и многие из них остались и остаются без работы, у нас безработица выросла почти до 6,5%, это достаточно большой показатель за последнее время, тем более, это произошло достаточно резко на фоне карантина и снижения всей экономической активности. Но тем не менее, власти как-то не проявляют в этом серьезной настороженности, вот Владимир Путин сказал, что все проблемы будут решены в следующем году уже с безработицей, с этим ростом, его удастся остановить, как-то купировать, я не знаю. Тем не менее, как вам кажется, вообще серьезно ли власти относятся к проблеме вот этой растущей безработицы? Увеличили сумму выплат, сразу огромное количество проявилось безработных, из «серой» зоны кто-то вышел, кто-то действительно оказался без работы и обратился. Хватит ли, во-первых, у государства понимания того, чем это грозит и куда это идет, не только касаемо того же ипотечного кредитования, а вообще как бы ситуации? И достаточно ли сейчас, по-вашему, оказывается помощи безработным или нужно сделать что-то еще?

Смотрите, по большому счету, с учетом нашей демографии, конечно, 6,5%, даже 7% выглядит довольно большой безработицей, хотя по нашим историческим меркам в этом ничего феноменального нет. Я искренне полагаю, что до недавнего времени рынок труда был скорее очень плохим, особенно для работодателя, но и для работника частично. Почему? Работодатели мало увольняли, поэтому, потеряв работу, было очень тяжело найти новую, особенно если человек хотел найти хорошую. То есть вообще работу на рынке труда можно было и сейчас можно найти, особенно если мы говорим о крупнейших городах, несмотря на подросшую по всему фронту безработицу, что в крупных городах, что в малых, что в самых больших.

Тем не менее это, скажем, не катастрофа еще пока. И во многих европейских странах безработица была и остается выше нашей, то, что было в США, вообще на фоне наших движений какое-то цунами просто случилось на рынке труда. У нас это все скромно относительно. Другое дело, что, смотрите, вроде экономика в третьем квартале оживает, по крайней мере, показывают и цифры официальной статистики, и, скажем, это видно в ряде случае по настроениям бизнеса, а безработица продолжает расти. Вот это меня напрягает.

То есть такого отката, как во многих странах, попавших и жестко пострадавших от пандемии, у нас даже близко нет. Она растет уже не такими темпами, как весной или в начале лета, но она все равно продолжает нарастать, несмотря на, обратите внимание, сельхозсезон, а у нас традиционно это пик самой низкой безработицы в году. А у нас, пожалуйста, она совершенно спокойно прибавляет десятками тысяч минимум, причем не официально зарегистрированная, а безработица, которую Росстат определяет опросным методом, поэтому есть все основания полагать, что это уже никак не связано с размером предложенных пособий. Это как раз про эти самые 6,5% вами упомянутые. А это как раз уже фактическая безработица.

То есть рынок труда продолжает сжиматься, компании продолжают сокращать численность персонала, а это значит, что у нас осталось приличное количество страдающих секторов. Я не сомневаюсь ни на мгновение, что в следующем году безработица не вернется на доковидные уровни. Почему? Достаточно просто. Во-первых, пенсионная реформа. Она хорошо в этом плане смотрелась, если можно так сказать, искать какие-то достоинства в том решении, которое власти приняли некоторое время назад относительно пенсионной реформы, повышения пенсионного возраста, то, пожалуй, некоторое оживление рынка труда могло быть положительным последствием пенсионных решений просто потому, что немножко повысило бы безработицу, упростило бы найм, упростило бы создание новых предприятий, вернуло бы небольшую жизнь, динамику в рынок труда. Это, мне кажется, нам было бы полезно.

Но прямо сейчас пенсионная реформа будет этому мешать, поскольку несколько сотен тысяч человек не будут становиться пенсионерами, не будут покидать рынок труда, будут оставаться на нем и будут работать из-за этого. А наше восстановление в 2021 году в моем понимании может пройти с минимальным вовлечением дополнительной занятости по той простой причине, что в ряде случаев просто крупные компании, забрав рынок у менее крупных игроков, то есть крупный бизнес, подъев малый и средний, не будет нуждаться в дополнительном существенном увеличении численности, благо у них есть автоматизация, сейчас это модный тренд. И совершенно спокойно приличную часть дополнительных рабочих мест заберут роботы, автоматы, автоматические алгоритмы, как хотите. В примитивном виде это все уже готово и продается, это сейчас модно внедрять, в том числе в сфере услуг, которая отвечает за приличную часть занятости, где это во многих случаях стоит совсем не очень дорого.

И, собственно говоря, наш рост к 2021 году может не съесть эту безработицу с рынка труда, и это как раз в моем понимании не острая, я повторюсь, это важный момент, я упомянул, что на фоне тех же США, в общем, прирост и движение нашей безработицы пока не выглядят чем-то страшным. Но тем не менее потенциально заметная проблема, которая может на самом деле с годами не улучшиться. И учитывая, что наш рынок труда пока не стал, условно, здоровым, то есть безработицу-то мы приблизительно хорошую получили, которая могла бы обеспечить хорошую мобильность на рынке труда, ликвидность, если хотите, да, а вот рынок найма становится только хуже за счет консолидации и укрупнения, за счет того, что исчезает малый и средний бизнес, страдает, хорошо, страдает малый и средний бизнес. Не буду употреблять пока сильные термины насчет все-таки исчезает, поскольку статистически у нас недостаточно информации для четкой…

Пока еще недостаточно, но скоро как раз конец года, когда станет все не очень весело и достаточно ясно.

Вы правы, мы получим эти цифры, но получим мы их по этому году скорее в следующем году в достаточном объеме для того, чтобы выносить полноценные суждения. Сейчас можно полагаться на ряд опросов, какие-то еще неполные данные, то есть официальная статистика придет попозже. Но это перераспределение рынка и укрупнение крупных, рост их рыночной власти создадут у нас ситуацию, когда, имея, скажем, уже довольно значимую безработицу, которая создает проблему для населения, для домохозяев, для их платежеспособности, мы не создадим должный рынок найма со стороны работодателей просто потому, что крупных таких причин и мотивов, в общем, обстоятельств не будет.

Если говорить уже о работодателях, собственно говоря, о том, как они выживают в этой ситуации, государство оказывало помощь, сейчас мы еще поговорим, наверно, о том, достаточно или недостаточно, но дело в том, что вы в том числе отмечали, что эта помощь, которую государство оказывает бизнесу, приводит к тому, что бизнес, во всяком случае, у нас в стране становится все более и более зависимым от государства, и это может оказаться, скажем так, не очень хорошо, потому что зависимость эта как бы встраивает бизнес в систему, вводит какие-то рычаги, которые можно использовать для уже государственного, не рыночного управления, а какого-то государственного регулирования, даже не регулирования, а управления.

Как вам кажется, то, что сейчас, в кризис, не знаю, пандемия как-то усилила эту связь, серьезно отразится на российской экономике в будущем? Что с ней будет, не повредит ли это?

Вопрос я бы отнес скорее к категории философских. Думаю, что если влияние будет, то, наверно, это не вот прямо следующий год, через год, это скорее более долгосрочные горизонты. Думаю, что мы будем это наблюдать, если будем, да, так сказать, рост влияния государства, явного и неявного, не только в России.

Если же мы говорим о горизонтах коротких, то сам размер помощи российского государства не так уж и значим, чтобы прямо на многих влиять. То есть, безусловно, какое-то количество юридических лиц государством спасено, какое-то количество из этих лиц спасено, так сказать, четко, понятно, персонально, немалыми усилиями, да, не только в рамках объявленных программ. И понятно, что влияние на них возрастает и возрастает. Здесь у меня сомнений нет.

Но сказать, что прямо весь малый и средний бизнес подпадет под влияние государства, который пошел на реструктуризации и на эти кредиты в размере МРОТ, наверно, значит здорово соврать. Нет, конечно. Даже в тех случаях, когда эти кредиты являются неудобными и некомфортными, они скорее осложняют жизнь уже нежизнеспособного бизнеса. То есть бизнес не может восстановиться, бизнес не набирает нужного спроса, бизнес, возможно, закрылся бы и так, но он закроется и с этими кредитами. Необходимость их выплатить, я думаю, ничего принципиально не изменит. Я думаю, власти это понимают и пытаться любой ценой откачивать любой бизнес, который сколько-то должен государству в рамках этих программ спасения, никто не будет, потому что это экономике, к сожалению, не поможет.

Экономика сейчас будет, видимо, стремительно перестраиваться под новые реалии. Часть бизнесов, которые вели и ведут, скажем, которые практикуют традиционные подходы, без опоры на онлайн-каналы продажи, с упором на личный контакт. Они просто физически не смогут продолжать работать. Или, я не знаю, например, суперпрестижные места в центре, да, городов. Они просто не востребованы, поэтому искусственно поддерживать жизнеспособность ― это скорее совсем уже губительно, независимо от того, какие с кем связи есть. Просто сейчас эти перестройки нужно пустить и позволить.

Сама поддержка российского государства не была значительной, я вам хочу сказать, хотя сейчас, 1 октября, я не могу вам оценить, по факту на 1 октября, когда программы многие закончились, насколько она эффективна и четка. Но я могу оценить ее в среднем. Я вижу доходы и расходы федерального бюджета. Пока еще у нас нет цифры на 1 октября за сентябрь, но есть цифры по факту на конец августа. И суммарный дефицит в федеральном бюджете ― это весьма скромные 1,7 триллиона рублей, причем подавляющая часть его сложилась ― даже, можно сказать, считайте, весь ― из-за недополученных доходов. Причем большая часть ― от внешней конъюнктуры, то есть вообще никак не связанных с российской экономикой, ни по каким так льготным программам налогов, а просто оттого, что нефть подешевела и какое-то количество нефтегазовых доходов в бюджет, простите, не поступило. Вот, собственно говоря, основная причина, основной фактор такого дефицита, а вовсе не масштабные программы господдержки и что бы то ни было.

По расходованию средств: что по сравнению с федеральным бюджетом, который был в 2019 году принят на 2020 год, что по сравнению с так называемой сводной бюджетной росписью (это то, что пересматривается в процессе исполнения и дополняется по потребности) расходы весьма скромны. То есть даже, обратите внимание, по докризисному плану расходования. Никакого феноменального выброса расходов не было произведено. И это, обратите внимание, еще с учетом того, что это триллион пришел от ЦБ, от «Сбербанка» и вброшен был вроде бы в экономику.

Вы сказали, что, по-вашему, помощь была не такая значительная. Многие с этим согласны, более того, даже помощник, советник Владимира Путина, бывший министр экономики Орешкин говорил, что больше помогать не будут. И сейчас вдруг мы оказываемся перед достаточно высокой вероятностью новых ограничений, новых каких-то закрытий, локдаунов. Непонятно еще, будет или не будет, но тем не менее.

Почему была такая незначительная помощь и такая короткая? Просто думали, что пройдет все легче, спокойнее и не так тяжело? И в связи с этим не ждете ли вы, что государство подготовит какой-то новый, второй пакет, например, не знаю, с нового года, какой-то, который, во-первых, поможет тем, кому недопомогли в прошлый раз, или уже новым пострадавшим от каких-то этих последствий пандемии?

Смотрите, да, сложные длинные вопросы, давайте попробую. Меня всегда беспокоит, как бы не забыть ответить, если что, смело повторяйте, потому что при удаленке это не так хорошо работает, если что-то я, допустим, не затронул.

Вы все помните прекрасно, все точно отвечаете, все замечательно.

Хорошо, спасибо.

Итак, давайте разберемся с помощью. Во-первых, действительно, дополнительная помощь очень вероятна. Вопрос, насколько она будет масштабной, вопрос, кого она будет касаться, вопрос, сколь продолжительной она будет. Это все открытые вопросы. В настоящий момент ни федеральный бюджет, ни риторика властей не содержат информации, которую можно было бы использовать для такого прогноза. Поэтому это мое мнение исходя из ситуации, как я ее оцениваю и вижу, а я уже упомянул, что я пока не вижу оснований ни для 2,5-процентного роста сейчас, уже в следующем году даже, возможно, не говоря уже о 3,3%, которые заложило Минэкономразвития.

То есть я не менял свой базовый прогноз, но это просто вопрос инерции. Мне нужно сейчас оценить несколько новых цифр, которые я ожидаю, да, которые выйдут по итогам октября-ноября, скажем, этот прогноз будет скорректирован. Пока я скорее вижу ситуацию в более пессимистичном свете. Поэтому властям придется что-то сделать для того, чтобы все-таки обеспечить хотя бы какое-то ускорение и улучшение ситуации в следующем году по сравнению с этим, полагаю я. Это первый момент.

Смотрите, я забыл второй вопрос.

В принципе, вы на него уже ответили. Будет ли вторая? Вы говорите, что наверняка же будет, потому что о том идет речь, хватит ли у государства вообще понимания того, что нужно будет что-то еще делать, потому что…

Ресурс.

Ресурсы в том числе. Нет, ресурсы-то у нас есть, Фонд национального благосостояния, но его пока никто так и не трогает, и вообще непонятно, будут ли трогать или нет, или нас еще ждут уж какие-то такие черные дни, о которых знает только наша власть и поэтому бережет этот Фонд национального благосостояния. Тут вообще загадка.

Смотрите, секрета про черные дни, я думаю, уже нет. Это все достаточно понятно. Мы бережем наш суверенитет. Мы почему-то четко связываем, скажем, зависимость от финансовых рынков, в частности, долговых, на которых государство может нуждаться в привлечении, если, например, Фонд национального благосостояния будет исчерпан. Мы полагаем, что это сопоставимо с потерей нашего суверенитета, и мы его бережем любой ценой.

Вот для этого Фонд национального благосостояния и нужен, но даже без использования средств Фонда национального благосостояния, а так, на секундочку, там 13 с лишним триллионов рублей, это больше, чем потребности государства, в общем, по большому счету, на весь обозримый горизонт, заложенный в принимаемом сейчас бюджете до 2023 года, 2021–2023. ФНБ может все это перекрыть, в принципе, без проблем, и еще останется, еще кое-что останется.

Но даже если мы забываем про ФНБ, есть долговые рынки, и государство на них может привлечь необходимый объем средств, если будет с ними нормально работать. Поэтому, по большому счету, никаких нехваток, скажем так, средств, было много разговоров, что мы не можем себе позволить по типу США и как-то еще, но, главное, говорить говорили, а сделали-то, по сути, по типу США, просто раздали чуть менее широкому кругу потребителей. Те десять тысяч, что раздавали на всех детей от определенного возраста и до определенного возраста, ― это, собственно, оно и есть, просто круг сделали поуже, сумму поменьше. В общем, мера, с моей точки зрения, ничем принципиально не отличается от американской.

Так вот, такого рода мер можно позволить себе еще приличное количество при желании. Будет ли в них потребность, вопрос открытый. У вас это мелькнуло, я, возможно, забыл это адресовать. Действительно, пока по статистике кажется, что, несмотря на скромный размер, российская помощь оказалась достаточной. Почему? Смотрите, многие европейские страны и США падают во втором-третьем квартале, ожидается, что упадут по итогам этого года гораздо больше, чем Россия. Казалось бы, если мы падаем меньше, то, наверно, сколько бы ни было нашей помощи, но наши меры оказались эффективны.

Тут, наверно, не совсем правильно так судить, потому что если посмотреть то, куда отбросит нас падение этого года с точки зрения только ВВП, то это даже не 2018, 2017 годы, а еще и за эту грань. То есть, по большому счету, масштаб падения такой, что весь рост до предыдущего кризиса спокойно практически съедает (или, по крайней мере, сопоставимую с ним величину), что крайне неприятно. Большая часть стран провалятся на заметно меньшую величину. Это раз.

Второй момент ― видимо, наше относительно скромное падение объясняется, по крайней мере, как я это вижу, не столько эффективностью мер поддержки государства, сколько тем, что российский бизнес, особенно крупный, за последние годы очень хорошо натренирован как раз геополитическими конфликтами и подавляющая часть компаний имеет своим подушки безопасности, которые, собственно говоря, они в этот кризис и задействовали в первую очередь.

И поэтому, поскольку малый бизнес для нашей экономики, к сожалению, мало что значит в прямом смысле этого слова, сейчас стал значить еще меньше, чем раньше, то, по большому счету, крупные игроки, которые перенесли этот кризис относительно комфортно, новый шок, благодаря сформированным большинством из них подушкам безопасности и частично благодаря поддержке, которая, в общем, на них неплохо пришлась, хотя затронула в этот раз не только их, что хорошо.

Так вот, они, собственно говоря, и обеспечили это скромное падение. Просто тот факт, что каждый сейчас крупный бизнес сформировал у себя за последние годы заметную подушку безопасности и они все готовы так или иначе, в общем, к работе в шоковой ситуации. Простите, 2008, 2009, 2014 годы натренировали их немало. Плюс 2018 год был хорошей репетицией в том числе перед нынешним 2020-м. Пусть обстоятельства здесь всегда разные, но, как вы понимаете, с точки зрения бизнес-процессов они привели к одному результату. Вместо политики развития подавляющая часть крупных бизнесов в экономике России проводит политику повышения эффективности. Такая политика а) никогда не может способствовать быстрому росту; б) естественным образом обеспечивает довольно хорошую устойчивость каждого бизнеса к внешним шокам.

Вот, собственно говоря, секрет нашего относительно скромного падения. И обратите внимание, если мы сравним с предыдущим ростом, это скромное падение превращается в глубокий провал именно с точки зрения того, насколько мы просто выросли раньше. Мы съедаем все до предыдущего кризиса практически.

Да, действительно, хорошо, что есть у кого-то подушки. У нас население, в принципе, тоже привыкшее к разным опытам и экспериментам. Надеюсь, что люди тоже как-то морально, во всяком случае, готовы, что все может быть как-то не так радужно, как нам обещают.