Спасет ли изоляция от кризиса, когда цены на бензин пойдут вниз, и в чем ошибается Путин, говоря про доходы

Компенсации и прочее.

Компенсации и так далее. То есть, с одной стороны, да, работает, но с другой стороны, это приводит к тому, что те же нефтяники приходят в Минфин, условно, в правительство и просят компенсации за те потери, которые они несут.

Тем не менее, все-таки с 1 июля эта история, по всей видимости, официально закончится. Что дальше, какие прогнозы?

Прогнозы, я думаю, что и правительство, и большинство экспертов на самом деле, и я в том числе, считают, что ничего серьезного не произойдет с 1 июля, то есть какого-то значимого скачка цен на бензин не будет. Это следует, по крайней мере, из текущих нетбэков, по которым, по сути можно рассчитать мировую цену, как бы вернуть ее обратно на внутренний рынок и посчитать какой получается нетбэк, и это служит неким ориентиром для внутренних цен. Но с другой стороны, если, не знаю, через полгода цены на нефть снова вырастут, то, видимо, у правительства будет снова соблазн или…

Необходимость, в некотором смысле.

Необходимость, да, возвращать этот механизм. Потому что сейчас от него отказываются, потому что заинтересованных в нем особенно нету. Нефтяники не заинтересованы, потому что ситуация и так вроде бы нормальная. Правительство хочет отказаться от этого механизма, чтобы снова обратно к ним не приходили и не просили дополнительных денег.

Я все-таки хотел, прежде чем мы про будущее еще немножко поговорим, все-таки про динамику цен, потому что такие довольно противоречивые цифры есть о том, что с начала года цены выросли в среднем на 2,3%, все в рамках дозволенного, о чем договаривались. При этом оптовые цены с начала года выросли на 17%. Как вот этот разрыв, как получается, что оптовая цена растет на 17%, а розничная только на 2%? Я понимаю, что там масса нюансов, но насколько это здоровая ситуация, скажем так? Потому что для обывателя кажется, ну так не бывает.

Как сказать, отчасти это те решения, которые по сути были приняты, что нефтяники частично компенсировали за счет других ресурсов. Но проблема в том, что у нас по сути же, в отличие от многих других стран мира, в основном вертикально интегрированные компании, то есть они контролируют и добычу, и переработку, и розницу. Поэтому те цены, которые, допустим, у нас есть в оптовом сегменте, они в большей степени отражают трансфертное ценообразование, то есть не рыночный сегмент. И получается на самом деле довольно сильное расхождение, если мы посмотрим даже предыдущие периоды, что происходило с оптовыми ценами и что происходило с розничными ценами, там есть довольно большие отклонения, независимо от того, было соглашение или нет. В этом смысле оптовые цены не всегда служат хорошим индикатором того, что будет в рознице через несколько месяцев, в российской конкретике.

Хорошо, понятно. Ну и все-таки о будущем, вы сказали, что если цены вырастут снова через полгода, то, может быть, придется вернуться. Возникает впечатление, что это некий замкнутый круг, что дальше так и будет продолжаться бесконечно, грубо говоря, каждый раз, когда будут подскакивать цены, нефтяники будут бежать сдавать все на экспорт, правительство будет хвататься за голову, требовать заморозить и так далее. Есть тут какое-то более надежное решение?

Мне кажется, что в целом ничего страшного нет. Если вы замораживаете цены, сложилась тоже в определенной степени такая, не очень понятная ситуация, когда с одной стороны, были зафиксированы цены, допустим, ноябрьским протоколом прямо были установлены цены по отдельным регионам. Потом цены мировые стали снижаться, и собственно говоря, какой стимул у нефтяников тоже снижать цены. То есть, если вы ограничиваете сверху, то какое-то время люди недополучают, но потом у них нет никаких стимулов и снижать цены. В принципе должно быть какое-то нормальное рыночное ценообразование, что если мировые цены на нефть растут, да, окей, на внутреннем рынке тоже должны расти цены. Если цены снижаются, то пусть они снижаются тоже на внутреннем рынке.

Вы имеете в виду в смысле отпустить эту историю и сделать ее абсолютно… Вот тут, кажется, это действительно какая-то наиболее очевидная и понятная вещь, но при этом каждый раз, когда про это заводят разговор, нет, ну это невозможно у нас вообще… И в общем действительно практика показывает, что бы в мире не происходило, цены на бензин все равно растут, при любом раскладе. Уже как-то много раз мы это обсуждали, и здесь, и в разных местах, и как же так и так далее. Но тем не менее, это означает, что какая-то нездоровая ситуация в этом смысле тут заложена?

Просто смотрите, у нас есть так называемый большой налоговый маневр, который реализуется, который вот уже на протяжении нескольких лет означает перенос налогообложения в нефтяной отрасли по сути с экспорта на добычу. Это некая стратегия правительства, которую оно приняло и которую собирается реализовывать. Прямым следствием большого налогового маневра должна быть привязка внутренних цен к мировым.

То есть когда это закончится, фактически можно будет отпустить вожжи, и дальше это будет жить само?

Да. Но правительство с одной стороны принимает решение о налоговом маневре, которое как раз должно привести к их синхронизации, и что они должны двигаться одновременно, но с другой стороны оно начинает их фиксировать. Нельзя так делать, или одно или другое, нужно выбрать. Или нужно как-то модифицировать большой налоговый маневр, сохранять экспортную пошлину и так далее, тогда это, условно говоря, все равно будет некая субсидия, и внутренней переработки и внутреннему потребителю. Если вы убираете экспортную пошлину, то это должно приводить к росту внутренних цен, по-любому, это математически так получается. А здесь такое прямое противоречие, одна рука делает одно, а другая рука делает другое.

Это какая-то временная история, пока мы не завершим этот маневр, условно, какой-то переходный период? Или…

Ну, да, к 2024 году экспортная пошлина должна снизиться, до тех параметров, которые установлены. Она будет снижаться каждый год, и собственно говоря, это будет способствовать тому, что цены на внутреннем рынке должны расти. Потому что сейчас есть экспортная пошлина, по сути, она снижает внутреннюю цену на величину вот этой пошлины по сравнению с мировой ценой. Если экспортная пошлина уменьшается, то внутренняя цена, даже при зафиксированных параметрах цен на нефть, курса и так далее, она будет расти.

Это означает, что в перспективе мы сможем увидеть невероятное чудо для наших широт — снижение цен на бензин.

Потенциально, почему нет.

Очень хочется дождаться этого момента, правда. Никогда мы еще такого не видели. Хорошо. Тут я плавно хотел бы перейти к более широкой теме вообще в целом экономического роста в нашей стране, его присутствия или отсутствия. И перейти к нему все-таки, с одной стороны, через ваш профессиональный интерес, нефтяные компании, а с другой стороны, нефтяные компании как главный источник этого экономического роста. Вы некоторое время назад писали в своей колонке для РБК о том, что одна из главных проблем с экономическим ростом в том, что как раз-таки нефтяные компании, которые больше всего у нас вкладывают в экономику, инвестируют и так далее, они все свои программы сворачивают. Так или иначе, по понятным причинам, и одна из причин это собственно сделки с ОПЕК, ограничение цены и так далее. Вот если так совсем сверху на это посмотреть, получается (так это или нет, уточните) такая дилемма, что с одной стороны мы зарабатываем от высоких цен на нефть, и это наш один из главных источников дохода, с другой стороны, если мы начинаем о чем-то договариваться с ОПЕК и ограничивать добычу для того, чтобы эти цены поддержать, немедленно наши нефтяники прекращают, резко снижают инвестиции и так далее. Что важнее все-таки для нас, что более важный фактор — поддерживать высокие цены на нефть или стимулировать нефтяников к тому, чтобы продолжать развиваться, строить мощности добычи и так далее?

Смотрите, основным бенефициаром, по сути, роста цены на нефть является бюджет федеральный, он забирает 80%, условно, от прироста цены, остальное достается нефтяникам. Поэтому в целом, на мой взгляд, если бюджет получает дополнительные ресурсы от этого, то он в какой-то степени должен и тратить их и распределять. Понятно, что тот прирост и дополнительные финансовые ресурсы, которые получаются от роста цены на нефть, допустим, в результате действия соглашения ОПЕК, плюс он больше чем инвестиционные программы нефтяных компаний, они по умолчанию будут меньше. Но должны быть какие-то, я не знаю, механизмы, которые бы стимулировали те же нефтяные компании сохранять инвестиции, если они нужны, с помощью, не знаю, тех или иных налоговых каких-то параметров и так далее.

То есть это такой ложный выбор, в некотором смысле, вы имеете в виду? В общем, можно и то, и другое делать.

Да, можно и то, и другое делать.

Но тем не менее, факт остается фактом, мы это видим. Например, мы видим такую довольно странную вещь, довольно нетипичную — рекордные дивидендные выплаты «Газпрома», действительно какие-то колоссальные суммы планируется выплатить акционерам. Это о чем опять же говорит? Как бы нет идей, куда их направить с большей пользой? Или о чем?

По «Газпрому» действительно интересная ситуация, сейчас с одной стороны рекордные дивиденды, фондовый рынок очень позитивно на все это реагирует, с другой стороны, у нас сейчас, и об этом почему-то очень мало говорят, цены на газ в Европе упали на 50%, по сравнению с прошлым годом. То есть сейчас цена на газ в Европе, если перевести в стандартные доллары за кубометр, это 130-140 долларов за кубометр. В прошлом году это было 270.

Я вспоминаю какие-то истории «газовых войн», там были цифры по 400 долларов за тысячу кубометров.

Были, да, были такие. Когда-то Алексей Миллер обещал тысячу долларов за кубометр и так далее. Сейчас в Европе на самом деле текущие европейские цены, с учетом разницы в транспортировке, разное транспортное плечо, и с учетом того, что на экспорт платится 30% экспортная пошлина, на самом деле сопоставимы с внутренним рынком. По сути сейчас, при текущих ценах на нефть, «Газпром» не получает экспортных сверхдоходов.

То есть, грубо говоря, ему все равно, продавать это в Германию или в Костромскую область?

Условно говоря, да. Но это вот конкретно в июне 2019 года, потому что те цены, которые сейчас в Европе на газ, они именно такие. Вопрос, что будет дальше, цены вернутся или они останутся на относительно низком уровне? Но все это означает, что на самом деле финансовое положение «Газпрома», с точки зрения его доходов, на самом деле довольно сильно ухудшилось, буквально за последние несколько месяцев. При этом в будущем «Газпром» собирается сокращать свою инвестиционную программу, большая часть проектов уже перешла свой пик, но тем не менее, они не смогут поддерживать одновременно, на мой взгляд, и такой высокий уровень дивидендных выплат, и по крайней мере, даже в тех параметрах, которые сейчас установлены по инвестициям, все равно это будет очень тяжело, все равно придется выбирать.

Я тут хотел коснуться еще одного сюжета, конкретного очень, связанного с «Газпромом», тоже такой один из гигантских проектов на Балтике, завод по сжижению газа, откуда, из этого проекта, только что, я бы не сказал, что скандально, но в некотором смысле неожиданно вышел Shell. Royal Dutch Shell, который должен был быть партнером в этом проекте, объявил о том, что он уходит, потому что больше не видит в нем смысла, потому что внезапно поменялась вся концепция проекта. Я так понимаю, что если изначально была речь про то, чтобы просто производить там сжиженный газ и экспортировать его в Европу и куда-то дальше, или в Азию, например, то сейчас речь идет про некий газохимический завод, в общем сильно там поменялись планы, и Shell решил, что ему это не интересно. Учитывая то, как мы голодны и жадны нынче до иностранных инвестиций, до привлечения иностранных партнеров, до какой-то кооперации хоть какой-нибудь международной, выглядит это тем более странно. Что вообще можно про эту историю сказать? Это логично, так и должно было быть, или это невнятный какой-то странный поворот, как вы думаете?

Я не знаю точно подробностей, почему Shell вышел из этого проекта.

Нет, Shell это объяснил, потому что поменялась концепция. Почему ее вдруг решили менять? И теперь там вместо Shell компания, скажем так, аффилированная с Аркадием Ротенбергом, так или иначе.

Здесь я согласен, что много вопросов. В целом у «Газпрома» почему-то, при всех его колоссальных финансовых возможностях, так и не получается нормально войти в СПГ, в этот сегмент. По сути, если мы посмотрим, то «Газпром» в течение многих лет говорит о том, что вот, надо строить один СПГ, на Балтике СПГ и так далее, но по сути ничего не делалось, не выходило за рамки разговоров и какой-то там подготовки документации. По сути, по большому счету, когда «Новатэк» реализовывал свои масштабные проекты, «Газпром» по большому счету ничего не делал.

На Ямале, вы имеете в виду?

Да. Вот сейчас у «Новатэк» «Арктик СПГ-2», следующий СПГ проект, видимо, в ближайшее время по нему будет принято инвестиционное решение и так далее. Соответственно, у «Газпрома», в отличие от «Новатэк» он наработал… «Новатэк» наработал какую-то уже базу, у него есть и партнеры, и технологические, и финансовые, и так далее, у «Газпрома» по большому счету этого ничего нету, соответственно без западного партнера возникают большие вопросы о том, насколько этот проект будет работоспособен, насколько его удастся выполнить. Потому что по сути, я не знаю, насколько в этой «Руснефтьхим» как-то…

«РусГазДобыча» это называется. В общем, мало что говорит.

«РусГазДобыча», то есть каким они обладают финансовым потенциалом.

Они обладают Аркадием Ротенбергом, это главный ресурс, который можно представить.

Но в любом случае строить-то придется, и строить хорошо бы в рамках бюджета оговоренного, и нужно привлекать технологических партнеров и так далее. Это большой, на самом деле, и сложный бизнес, СПГ-заводы это сложные производственные сооружения. Их на самом деле довольно сложно строить, сложно конструировать и так далее, это не простая вещь. Если у вас нет компетенции, если у вас нет понимания того, что и как делается, это непросто.

То есть деньгами и связями тут, что называется, не решишь никак.

Да.

Окей. Если уж совсем завершить эту историю, с точки зрения перспектив нашего национального достояния, нам это о чем-то говорит? Что вот, например, СПГ нет и не предвидится в ближайшем будущем.

У «Газпрома» есть очень сильные конкурентные позиции. У «Газпрома» все равно, что бы там с ним не происходило, у него есть очень хорошая база, у него есть очень хорошие месторождения, низкая себестоимость. Все равно при любом раскладе «Газпром» сохраняет свою долю, или увеличивает, на европейском рынке, все равно сохраняет хороший экспорт и так далее. То есть у «Газпрома» все равно есть сильная конкурентная позиция. Просто вопрос возникает с тем, как и на что тратятся те финансовые ресурсы, которые он получает.

Хорошо. Хочется теперь уже немножко шире поговорить в целом о российской экономике, которая довольно странно себя ведет, я бы так сказал, потому что данные пришли последние по динамике ВВП в мае, они уже совсем-совсем грустные. По итогам первого квартала у нас было 0,5%, в мае уже 0,2%, такие цифры уже приходят, в восемь с половиной раз ниже апрельского роста, например, майские цифры. При этом в Минэкономразвитии планируют, говорят о том, что ждут ускорения в июне. Они и по итогам первого квартала тоже говорили, что вот сейчас-сейчас, вот будет ускорение, при этом в мае упали еще. Говорят о том, что это все потому, что меньше рабочих дней в этом мае было, чем в прошлом. Действительно, майские праздники были очень длинные. Но в целом картина довольно печальная, кажется, складывается, и главное, не очень понятно, почему она должна поменяться. Что происходит, мы действительно идем в сторону рецессии? Или это какая-то сезонная, временная какая-то заминка перед новым ростом? Я не знаю, что-то такое.

Действительно первый квартал был не очень хороший, потому что месячные данные обсуждать, ВВП считают все равно на квартальном уровне.

Это правда.

Месячные оценки, они довольно такие, в них сидит большая ошибка. Поэтому с уверенностью можно говорить про первый квартал и частично про второй. Действительно, видимо произошло серьезное замедление, и видимо это в первую очередь из-за того, что произошли налоговые решения. Налоговая нагрузка в форме НДС, в форме других форм, она выросла, и собственно говоря, и компании, и население были вынуждены сократить свои расходы. Это прямой негативный эффект на экономику. Почему может быть какое-то относительное ускорение, допустим, во втором полугодии? Я думаю, что оно произойдет, до 1-2% вполне может вернуться, потому что ЦБ все равно будет снижать процентную ставку, а это положительный импульс, кредит станет дешевле. Во-вторых, все же национальные проекты, они все же каким-то образом что-то должны начать тратить.

Если они начнутся наконец-то. Они пока что…

Да, если они начнутся.

Мне кажется, они в стадии обсуждения пока находятся.

Пока, да, пока они уже больше года в стадии обсуждения и так далее. Фактически получилась такая ситуация, что правительство забрало деньги, в форме дополнительных налогов, но пока их не тратит и думает, на что их потратить.

Здесь на самом деле разные точки зрения есть. Одна говорит о том, что действительно уже, сколько же можно, другие говорят, нет, большие проекты, есть что обсудить, не надо торопиться, давайте все посчитаем, все прикинем и так далее, а то будет как всегда, грубо говоря. Вот как вам, вы на какой позиции здесь стоите, что все-таки уже достаточно времени прошло для обсуждения, или нет?

Я, честно говоря, до сих пор не очень понимаю, на что, собственно говоря, будут тратиться они. И на мой взгляд, ситуация, допустим, за последние полгода она не сильно изменилась в плане понимания, по крайней мере, общественного. Может, в правительстве там, министры, они понимают, на что будет тратиться. Я, честно говоря, не до конца понимаю, все-таки на что там будут тратиться эти восемьсот миллиардов, триллион рублей дополнительных доходов и расходов. В целом, мне кажется, у большинства экономистов есть некий скепсис по поводу эффективности, потому что, с одной стороны, если мы, допустим, у экономики изъяли триллион рублей, и обратно их потратили через бюджет, то наверное, в размере триллиона это должно поспособствовать каким-то расходам. Но смысл же перераспределения чтобы был, условно говоря, больше, чем триллион, какой-то эффект, чтобы мультипликатор, то что называется бюджетным мультипликатором, был больше единицы. Мне кажется, что в данном случае это будет не так, потому что и наш опыт, и весь мировой опыт показывает, что тратить на какие-то мегапроекты это не эффективно. То есть когда вы делаете одну какую-то гигантскую стройку, с не очень ясными перспективами о том, зачем это нужно, да, вы потратите эти деньги, подрядчики получат их, на что-то потратят, это каким-то образом распределится по экономике, но скорее всего, долгосрочный эффект с точки зрения повышения потенциала, увеличения долгосрочных темпов роста будет не очень большой. А по сути концепция нацпроектов, по крайней мере, в части инфраструктуры, она в большей степени основана на том, что вот надо какие-то мега-мега-проекты делать.

Каких-то точечных историй?

Да. Потому что любые исследования показывают, что лучше сделать тысячу маленьких проектов, чем один большой.

Ну, тысячу маленьких проектов, это же нужно их тысячу раз придумать, тысячу раз их провести, и управлять ими.

Сложнее.

Здесь, наверное, в этом вопрос, что просто не очень понятно, есть понимание, что это невозможно просто реализовать, потому что как-то все это уйдет в песок.

Поэтому на мой взгляд, конечно же должны быть какая-то инфраструктура, процессы принятия решений, какие проекты, на каких критериях они основываются и так далее. Один проект, условно, высокоскоростная железная дорога Москва-Казань, ее можно вот утвердить, и процесс пошел. А если нужно рассматривать сотни маленьких проектов, с каждым из них нужно разбираться и так далее, понятно, это сложно, это некая дополнительная нагрузка.

Я понял. Тут действительно, наверное, для того, чтобы таким путем пойти, надо как-то сильно переформатировать вообще весь процесс принятия решений и так далее. Как вам кажется, мы сейчас пофантазируем, насколько это возможно в наших реалиях? Это, видимо, не знаю, что-то должно быть на уровне муниципалитетов, на уровне, может быть, районов, что-то такое, вот там на местах организовать какое-то обсуждение, какую-то экспертизу, какие-то принятия решений, при учете того, что сейчас в общем ничего этого нет.

Мне кажется, что да, текущий процесс принятия решений это, условно говоря, когда министерства отправляют в регионы требования о том, что присылайте заявки. Они присылают, министерство утверждает и так далее. То есть вся централизация ресурсов в Москве, в федеральных ведомствах, она приводит к тому, что люди на местах они не обладают, во-первых, ни финансовыми ресурсами, ни компетенциями для того, чтобы всем этим управлять, потому что все от них не зависит. И некий такой долгосрочный же рецепт для того, чтобы развивать экономику, повышать темпы роста, он заключается в том, что необходима децентрализация, то есть необходимо больше ресурсов, больше полномочий отдавать в регионы, чтобы они сами, люди на местах, скорее всего, лучше понимают, на что следует тратить деньги и как это лучше сделать, если федерация контролирует. Но она не может решать все маленькие вопросы о том, где там какой мост построить и какую дорогу нужно переделать.

Возвращаясь все-таки к разговору о цифрах и ВВП нашем российском, тем не менее, есть у нас какие-то риски действительно уйти «в минус» и, не дай бог, действительно свалиться в какую-то рецессию? Или худшее, что нам грозит, это где-то что-то около нуля?

Я думаю, как показывает наша история экономическая последних десятилетий, пока мировые цены на нефть сохраняются, мы не сваливаемся. Может быть, минус какой-то по кварталу будет и так далее, но у нас не возникает каких-то больших проблем, в случае если в мировой экономике в целом все более или менее хорошо. Поэтому, если не происходит глобальной рецессии, если не происходит глобального падения цен на сырьевые ресурсы, у нас, скорее всего, никакого большого полномасштабного экономического кризиса тоже не будет. Понятно, почему.

Вот что касается мирового кризиса, о нем недавно высказался Максим Орешкин, министр экономического развития. Для меня, если честно, довольно загадочно. Не знаю, может быть, вы сможете как-то это пояснить немного, он на Валдае выступал и говорил о том, что новый глобальный кризис не будет связан с проблемами в финансовом секторе, и будет характеризоваться затяжным низким ростом экономики и высокой инфляцией. Произойдет, цитата, обратное разматывание клубка глобализации, общая эффективность производства и производительность труда по всему миру снизятся. О чем это? Что имеется в виду? Почему вдруг должна снизиться производительность труда по всему миру? То есть про проблемы с глобализацией понятны, вот мы их сейчас видим в войне США с Китаем. Но тем не менее.

Проблема с прогнозированием кризисов заключается в том, что каждый новый кризис, он получается уникальным. Если вы знаете, в чем он будет, какие непосредственно причины, то скорее всего, он и не возникнет.

Потому что вы к нему подготовитесь.

Да. Поэтому по определению это в определенном смысле будет какое-то некое уникальное сочетание событий. Но сейчас некий консенсус, многие экономисты считают, что это будет связано как раз с торговыми войнами, не знаю, с заградительными пошлинами и так далее. Соответственно, это вот приведет к некоторому замедлению роста торговли и снижению мировой экономики. Но будет ли так? Мне кажется, скорее всего так не будет. Скорее всего, будет как-то по-другому, потому что если это мнение оно какой-то консенсусное, его разделяет большое количество людей, то скорее всего какое-то другое будет сочетание событий, которое приведет к кризису.

 В общем, да, грянет там, где не ждешь, в конечном счете, как обычно это бывает. Но при этом Орешкин говорит о том, что Россия гораздо лучше готова к глобальному кризису, чем это было в 2008 году, есть бюджетное правило, есть инфляционное таргетирование, плавающий валютный курс. Резервы опять же у нас тут до каких-то рекордных отметок в очередной раз доросли. Как вам кажется, действительно мы сейчас крепче стоим на ногах? Потому что если смотреть на цифры динамики ВВП, то все, по сравнению опять же с 2008 годом, все не так радужно. Но с точки зрения надежности системы и ее готовности противостоять каким-то внешним проблемам?

С чисто формальной точки зрения, конечно, лучше готовы. Но с другой стороны, нужно сравнивать, когда был кризис в 2008-2009 году, то ВВП в нижней точке был минус 8%, если я правильно помню.

Примерно, да, около того было.

А в 2014-2015 году, когда был кризис, то там уже было гораздо меньшее снижение, с точки зрения макроэкономических параметров, минус 3%, в нижней точке.

Ну, да, но в 2014-2015 при этом это был наш собственный, персональный кризис, а не глобальный.

Ну, он в любом случае с ценами на нефть происходил, поэтому даже если бы не происходило всех украинских событий, то цены на нефть, они бы все равно ударили, и было бы все равно какое-то снижение ВВП. Поэтому даже для нас снижение ВВП в пределах нескольких процентных пунктов, не знаю, сильная девальвация валюты, все равно все люди будут воспринимать это как полноценный кризис и так далее. Хотя с формальной точки зрения, допустим, ВВП упадет не на 8%, как в 2008 году, а на 3-4%, все равно будет плохо.

В этом смысле, опять же сильно поменявшаяся ситуация, по сравнению с 2008 годом, наша некоторая изолированность, я бы сказал, большая, которая как-то образовалась за последние годы, правильно ли я понимаю, что она в некотором смысле может нам наоборот позитивно послужить? Оттого что мы чуть более обособленные, нам мировые проблемы уже не так нас будут беспокоить, как это было опять же в 2008 году. Или это обманчивое чувство?

Я думаю, что это не так, потому что наша сильнейшая зависимость, она как раз зависимость по экспорту, от стоимости экспорта. И в этом смысле каких-то принципиальных изменений за последние пять лет не произошло. Да, на фоне импортозамещения, ограничения на импорт, действительно какие-то внутренние отрасли чувствуют себя лучше, вот они получили какой-то дополнительный импульс развития. Но в целом экономика, она же зависит как раз не от импортозамещения, а от того, сколько будут стоить нефть и газ, какая будет стоимость экспорта.

Которая, в свою очередь, зависит от ситуации в мире, и от того, что происходит с мировыми экономиками.

Да.

Понятно. Тут остается нам только ждать и наблюдать за тем, что будет. Я, если вы позволите, хотел вас немного в такой мир потребительский утащить, хоть это и не совсем ваша прямая специализация. Но здесь, правда, довольно комичный, я бы сказал, мы наблюдаем спор между разными частями экономического блока, теперь уже и президентом и так далее, по поводу доходов россиян, и о том, в чем причина, собственно, очевидно это падение доходов отчасти причина проблем с экономическим ростом. Но вот уже вполне открытый идет спор о том, является ли причиной этого падения высокая закредитованность населения. Потому что Минфин говорит, и президент теперь уже тоже, что люди берут слишком много кредитов, слишком много платят по этим кредитам, соответственно, возможно, растущая зарплата, а они как бы не замечают, потому что очень много платят банкам. ЦБ уже прямым текстом говорит, нет, это не так, никакой серьезной проблемы сейчас нет, вроде как мы видим какие-то риски в будущем и так далее. Тем не менее, возникает ощущение какого-то замкнутого круга, доходы падают, люди берут кредиты, из-за того, что они берут кредиты, у них падают доходы. Кто прав все-таки, как вам кажется? И что с этим делать?

Во-первых, просто надо сначала вспомнить определение, есть показатель реальные доходы населения. То есть это номинальные доходы, которые включают заработную плату, доходы от собственности, доходы от ценных бумаг, от сдачи недвижимости в аренду и так далее. Если мы вычитаем инфляцию, то получаем реальные доходы населения. Есть другой показатель, реальные располагаемые доходы, это когда мы вычитаем еще обязательные платежи. Обязательные платежи в первую очередь включают ЖКХ и проценты по кредитам. Если мы посмотрим на данные, которые сейчас публикует Росстат и на которые все ориентируются, там было изменение методики, оно произошло, и вроде бы сейчас методика более корректная и так далее. Если мы сравним реальные доходы и реальные располагаемые доходы населения, то их динамика практически не отличается, то есть это означает, что вот эта компонента, связанная с обязательными платежами на ЖКХ и на кредиты, она не оказывает какого-то значимого влияния на динамику реальных доходов. И в этом смысле позиция ЦБ на тех данных, которые есть и которыми все оперируют, она выглядит более обоснованной.

В общем, да, звучит очень логично и понятно. Но тем не менее, правда, закредитованность растет, довольно серьезными темпами. В 2018 году россияне заняли 12 с половиной триллионов рублей, это тоже рекордный показатель, общая задолженность уже почти 15 триллионов рублей. Мы в свое время уже переживали некоторый такой а-ля кризис потребительского кредитования, 2010-2011, кажется, год. Означает ли это, что просто мы подходим к финалу очередного цикла, и мы увидим что-то подобное, снова какие-то проблемы с этим, меры со стороны ЦБ по ограничению кредитования и так далее в ближайшие годы? Или опять же здесь рынок как-то все поправит?

Во-первых, надо иметь в виду, что большая часть прироста кредитования физических лиц, она происходит все-таки за счет ипотеки. Ипотека самый по сути быстрорастущий сегмент. Если раньше это было такое необеспеченное потребительское кредитование, сейчас это в первую очередь ипотека. Все-таки ипотека, это менее, по крайней мере, с точки зрения банков, это менее рискованный вид кредитования. А во-вторых, если мы все равно возьмем те цифры, которые есть, в масштабах экономики они не выглядят какими-то чрезмерными. Даже 15 триллионов рублей, это 15% ВВП сейчас. И у Центрального банка в принципе есть ресурсы для того, чтобы какую-то локальную проблему при необходимости залить своими средствами, поддержать тот или иной банк, если у него будут, допустим, проблемы с просрочкой, с ухудшением качества кредитного портфеля и так далее. Поэтому мне кажется, что да, действительно стоит как-то мониторить, стоит какие-то меры регулирования, может, отдельных категорий кредитования как-то там ограничивать, повышать нормы резервирования. То, что в принципе сейчас Центральный банк пытается делать. Но какой-то глобальной макроэкономической проблемы из этого сейчас не видится.

Увидим, могут ли эти риски стать больше и серьезнее, если и дальше будут падать доходы населения, и как-то эта ситуация сильно ухудшится. Грубо говоря, прямая ли это зависимость, падение доходов и рост задолженности перед банками.

В какой-то степени да. Если происходит резкое снижение доходов, то это в конечном итоге отразится и на качестве кредитных портфелей банков. Если происходит кризис, девальвация, сокращение, увольнения, доходы снижаются, падают в номинальном выражении, то тогда да. Но все равно, вы правы в том смысле, что для того, чтобы решать проблему фундаментально, нужно решать проблему роста доходов населения, а не пытаться какими-то мерами регулирования каким-то образом регулировать кредитование физических лиц. Но с точки зрения ЦБ, с точки зрения его мандата, за что он отвечает, у них есть ресурсы для того, чтобы если какая-то проблема возникнет, это затушить. А вопросы по росту доходов населения это уже другие вопросы.

Спасибо вам большое. Спасибо, Марсель. Это был Марсель Салихов, глава экономического департамента Института энергетики и финансов. А мы с вами увидимся ровно через неделю в эфире телеканала Дождь, в программе «Деньги. Прямая линия». Спасибо и всего доброго.