Действительно ли бизнес «нахлобучил» государство, в чем не прав Дерипаска, критикуя Набиуллину, и почему ставки по ипотеке будут только расти

То есть идея-то, в общем, в этом. Это низкая инфляция не ради самой по себе низкой инфляции, да. Здесь на всякий случай напомним зрителям, что информационное таргетирование предполагает четкую цель по инфляции, к которой должен стремиться Центральный банк, а не, например, размер курса какой-то определенный.

Так вот, низкая инфляция же, в общем-то, важнейшим образом влияет на инвестиционную привлекательность, то есть тогда бизнес сможет надолго просчитать свою экономическую модель. Долгосрочный расчет, вероятно, должен делаться именно на это в таких случаях.

Да, совершенно верно. То есть вообще история таргетирования инфляции ― это история удлинения горизонтов в экономике, то есть создания, совершенно верно, как вы сказали, большей предсказуемости. И это история… Это не всегда именно история инвестиционного роста, но это в любом случае история большей предсказуемости, потому что, допустим, в ряде стран это была большая предсказуемость, которая позволяла запустить и кредитное плечо.

Но у нас, как мы знаем, большая предсказуемость не реализовалась, потому что геополитический сценарий совершенно другой. Конечно, он, в общем, поддерживает достаточно высокий уровень неопределенности. Отчасти это тоже, так сказать, объяснение, почему экономика не может стартовать: потому что санкционные риски, волатильность финансовых рынков, конечно, не позволяют как раз удлинить горизонты.

Итак, вот в этой ситуации по-прежнему коротких горизонтов вы же тоже, возвращаюсь к докладу, который мы вначале процитировали, указываете некоторые возможные направления экономической политики при сценарии поддержания такого скромного роста на 1–2% в год. И указываете, в частности, что можно ожидать стимулирования государственных инвестиций за счет создания некоторого специального пула предприятий, которые будут либо как-то добровольно, добровольно-принудительно инвестировать туда, куда нужно, либо это повышение налогов.

И вот, собственно, здесь переходя к сегодняшним новостям, сейчас мы будем обращаться к интервью первого вице-премьера Андрея Белоусова. Мне кажется, в условиях некоторого дефицита публичной информации об экономической политике это такое довольно важное медийное событие, потому что интервью происходит накануне Петербургского экономического форума, который считается центральным экономическим событием, где ждут некоторых программных заявлений не только для инвесторов, но и для общества в целом.

Так вот, и самая яркая цитата про, извините тоже за это выражение, нахлобучивание. Я хотела вас попросить разобраться в ее экономическом смысле вместе с нами, потому что все ее цитируют как некоторое очередное нерыночное направление. На всякий случай, если вдруг наши зрители еще не встретили эту цитату, Андрей Белоусов, первый вице-премьер, в интервью РБК сказал, что металлурги (имея в виду российские металлургические компании) нахлобучили государственный бюджет примерно на сто миллиардов рублей. И вот здесь он говорит интересную фразу: «В части государственных капиталовложений и гособоронзаказа».

Верно ли я понимаю, что он имеет в виду, что благодаря возросшим прибылям металлурги могли бы больше заплатить в бюджет и эти деньги можно было бы направить на государственные инвестиции и гособоронзаказ? Вы как это интерпретируете?

На самом деле, я так понимаю, что там отчасти идет речь о повышении цен, да, которые, собственно, привели к удорожанию проектов. В этом смысле понятно, что это некоторые договорные отношения, с одной стороны. С другой стороны, поскольку конъюнктура глобальных рынков демонстрирует существенное повышение цен, на металлы в том числе, то в какой-то степени, конечно, если мировые цены идут вверх, то внутренние цены тоже идут наверх.

Возможно, имеется в виду, что были какие-то договоренности о том, что конечные цены, отпускные, не будут расти.

А, то есть издержки при госкапиталовложениях и гособоронзаказе в представлении первого вице-премьера выросли из-за того, что металлурги повышают цены.

Возможно. Честно говоря, это моя интерпретация, потому что…

К сожалению, другой у нас нет, потому что автор интервью не переспросил.

Да, просто я хочу сказать, что известный контекст по металлургическому сектору, конечно, в том, что растут глобальные цены, естественно, какой-то эффект переноса на внутренние цены тоже происходит. Здесь понятно, наверно, что он должен происходить достаточно, так сказать, более-менее одинаково по разным проектам, это рыночные законы, да, что если где-то становится выгоднее продавать, то, в общем, все остальные рынки, может быть, не на 100%, но они подтягиваются.

Но, безусловно, государство это может рассматривать, с одной стороны, как дополнительную выгоду, которую получили металлурги, с другой стороны, как дополнительные издержки, если мы говорим про реализацию инвестиционных государственных проектов.

Видимо, тут скорее взгляд как на издержки, потому что идея Белоусова в том, чтобы это тем или иным образом, он даже прямо говорит, что мы придумаем вообще любой способ все это изъять. Здесь мне удивительно вот что: изъять опять же с какой целью? Получается, все те же самые государственные инвестиции наращиваются? То есть какой за этим стоит стратегический смысл?

Вы знаете, мне кажется, что это все-таки не первый раз, когда такие заявления по поводу металлургического сектора делаются. Базово, мне кажется, это история, конечно, о том, что поскольку конъюнктура глобальных сырьевых рынков положительная, то, что называется, какие-то сектора должны были бы поделиться с государством. Нефтяной сектор уже находится в состоянии, когда любые сверхприбыли изымаются, то есть, по сути, с точки зрения бюджета мы знаем, что 40 долларов за баррель, 43 в этом году ― цена отсечения, свыше которой деньги направляются в ФНБ.

Металлургический сектор ― там нет такой унифицированной системы, но в значительной степени потому что это сектор гораздо более сложный, там разные компании продают разные металлы, конъюнктура рынков очень разная…

Да, разные виды продукции.

Да, абсолютно. То есть это не такой унифицированный рынок, как рынок нефти, поэтому там сложнее квалифицировать эту сверхприбыль. Но тем не менее общая конъюнктура действительно, так сказать, положительная, мне кажется, что с этим никто не спорит. Другой вопрос, что всегда позиция металлургов заключалась в том, что, собственно, они и инвестируют, поэтому в какой-то степени сверхприбыли ― это возможности для них поддерживать мощности.

Ну да, и представляется, что в рыночной экономике, наоборот, хорошо, если ваши компании хорошо зарабатывают.

Вы знаете, я на самом деле хочу сказать, что, в принципе, так сказать, право государства ― выносить такую оценку, да, и считать, что какой-то сектор имеет возможность, что называется, давать больше налогов. Это в некотором смысле процесс обсуждения между сектором и государством, да, взвешивания инвестиционных планов, издержек.

Но мне кажется, что, конечно, определенное напряжение связано с тем, что не очень понятно, это заявление означает, что будет какой-то системный подход реализован, да, и это будет, так сказать, перманентно, введение, например, налогообложения, или, так сказать, периодически, из года в год мы будем слышать такие вот, назовем это неудовольствия, да, тем, что делает металлургический сектор, и масштаб невозможно будет просчитать. Потому что когда есть система налогов, тогда понятен масштаб, да, как изменились цены, как изменились налоги, а когда речь идет вот о таких оценках, наверно, у металлургов какие-то свои оценки, которые они, я уверена, будут приводить.

Да это вряд ли стимулирует инвестиции металлургов, потому что зачем получать сверхприбыли, если их потом все равно могут изъять.

Это просто к вопросу о той неопределенности, о которой мы с вами стали говорить. Помимо того, что есть общая неопределенность, волатильность рынков, еще есть некоторая неопределенность, связанная как раз с налоговой политикой. Но, конечно, я не могу сказать, что это основная, если мы сравним это с неопределенностью санкционной, с волатильностью рынков, но это, конечно, тоже некоторый такой фактор напряжения, безусловно.

Да, хотя в силе государства было бы лишнюю неопределенность не создавать, наоборот. Уж если есть геополитическая, хотя бы внутри как-то можно быть более предсказуемым.

Да, государство еще хочет собирать, так сказать, налоги или не увеличивать издержки. Это тоже понятно, потому что у государства все-таки у нас стержень экономической политики и расходных полномочий ― это финансирование крупных проектов. Поэтому здесь, в общем-то, тоже понятно, что в зависимости от того, можно ли где-то будет собрать больше налогов и можно ли будет эффективно профинансировать нацпроекты, это такая стратегия, да.

Все ради крупных строек.

Да, да, совершенно верно.

Еще одна вещь, которая прозвучала сегодня, уже с менее ярким подбором лексики, в интервью Белоусова, ― это импортозамещение. Такая вечная тема, но здесь очень чувствуются какие-то новые масштабы. Белоусов говорит, что есть примерно на один триллион рублей в год импорта, который пока что трудно заместить. И дальше как раз в этой связи активизируется новая программа импортозамещения.

У меня здесь такой вопрос. Да, мы увидели во время пандемии, что временно многие цепочки поставок международные прерывались. Но насколько действительно необходимо этот импорт, который трудно замещать, все-таки замещать?

Вы знаете, это сложный вопрос. Честно говоря, мне кажется, он, конечно, должен решаться на уровне компаний, да, потому что это правда, что в прошлом году многие компании, что называется, переживали, что те, кто импортозаместился, меньше уязвимы, чем те компании, которые не успели импортозаместиться.

Ну да, правда, они в то же время получают меньше технологий от иностранных компаний.

Это правда, но, понимаете, технологии ― это длинный горизонт, а вот такие проблемы разрыва цепочек ― это короткий горизонт. Вопрос технологий как раз ― это, я бы сказала, больше в ведении государственной политики, потому что компании могут оценить вот такие краткосрочные перспективы, а политика государства как раз формирует очень длинные горизонты. Значит, действительно, если мы делаем ставку на импортозамещение, в этом есть определенные плюсы, но в этом есть и минусы.

Я хочу сказать, что вообще вот такой, знаете, однозначности, что импортозамещение ни в коем случае нельзя делать, в чем-то, наверно, как в сельском хозяйстве, это даже имело положительные эффекты. Просто другой вопрос, что мы видим по статистике, что, вообще говоря, импортозамещение сработало в 2015–2016 годах, а с тех пор, в общем-то, дальнейшего, так сказать, углубления этого процесса не происходит. Это, наверно, как раз экономический сигнал, что экономика подстроилась под шок 2014 года и больше потребности в импортозамещении нет. Это может быть вопрос качества, это может быть вопрос инвестиций, да, как раз слишком коротких горизонтов, но так или иначе пока я бы говорила о том, что тема импортозамещения в экономике по статистике была отыграна и мы, так сказать, не видим никакого углубления.

То есть она только в риторике почему-то видна.

Да, пока совершенно верно.

Опять же у меня вызывает удивление, зачем продолжать об этом говорить, потому что это, в общем, как-то портит собственный же имидж. Если этого не происходит нигде в реальности, кроме как в словах, да, какова будет цена этим словам? И уже говоря более экономическим языком, каково доверие будет к правительству, которое, в общем, только говорит, но непонятно что делает?

Нет, мне кажется, что это определенный, так сказать, сигнал, да, потому что все-таки, безусловно, Андрей Белоусов рассказывает о некоторых стратегических приоритетах. Дальше будут они реализованы или нет ― это в некотором смысле следующий вопрос. А как стратегический приоритет ― мне кажется, что, безусловно, из этого интервью следует, что да, безусловно, по-прежнему остается очень большая важность государственных проектов и, собственно говоря, рост издержек, происходит он из-за роста металлургических цен или каких-то других, но это некоторая проблема, потому что это тормозит как раз вот этот процесс реализации нацпроектов.

И второй вопрос, что, конечно, государство будет стараться по мере возможности, мы не знаем, будет это эффективно или нет, но стимулировать импортозамещение. В общем, программы импортозамещения никуда не исчезали, да, они по-прежнему существуют, но просто я говорю уже по факту, по статистике не видно, чтобы они сильно меняли картину в последние годы.

Да, действительно, сигналы Белоусов подает довольно значимые, которые говорят о том, что издержки придется на государственных стройках… Точнее, так: бизнесу не стоит надеяться, что он сильно заработает на государственных стройках, там к издержкам якобы будет другой подход.

Переходим как раз, мы уже касались темы экономического роста, мне показалось, что в этом интервью Белоусова не прозвучало какого-то четкого такого вот сигнала к тому, что государство будет делать для того, чтобы ускорить экономический рост, как раз возвращаемся к началу разговора. Вы упоминали, что один из вариантов, что захочется смягчить политику, фискальную, то есть, грубо говоря, потратить больше из бюджета, и монетарную. Насколько вам кажется это вероятным и в чем здесь могут быть риски, если они есть?

Я на самом деле сначала хочу сказать по поводу экономического роста. В общем, на самом деле в этом году совершенно очевидно, что мы увидим очень существенный экономический рост, там будет три или четыре процента, это сейчас экономисты обсуждают, но это, если мы посмотрим на последние десять лет, будут рекордные показатели.

Из-за падения прошлогоднего.

Да, но дело не в этом. Дело в том, что когда было сформировано текущее правительство в начале 2020-го, как раз была задача, да, мы очень стремились получить трехпроцентный экономический рост, но тогда мировая экономика росла на 3%. В этом году мы получим три или даже, может быть, больше процентов роста, но мировая экономика в этом году вырастет на шесть.

Поэтому нам все равно приходится бежать еще быстрее, да. Поэтому в этом смысле понятно, что вызовы… Поэтому про цифры трудно говорить, потому что вроде бы цифры для нас очень амбициозные, вроде бы мы молодцы, достигли, но когда мы погружаемся в глобальный контекст, это уже не так существенно.

А когда вы спрашивали меня про монетарную политику или фискальную, это на самом деле некоторые риски, да, как система может разбалансироваться, потому что, как я сказала, переход в таргетирование инфляции предполагал ужесточение политик. Мы видим, что монетарная политика до сих пор такая очень ортодоксальная, очень жесткая. То, что Центральный банк с начала этого года уже перешел к повышению ставки, в принципе, подтверждает, что просто прошлый год ― это было такое аномальное смягчение политики из-за форс-мажора, а в принципе Центральный банк все-таки настроен, так сказать, проводить… То есть по-прежнему он не очень расслаблен по поводу динамики инфляции. Даже не столько динамики, скорее всего, а инфляционных ожиданий, которые у нас остаются. Последние данные ― они больше 10%. То, что незаякоренное называется.

Поэтому это риск, мы не знаем. Пока сигналов нет, пока монетарная политика жесткая. С бюджетной политикой, конечно, мы в прошлом году видели существенное увеличение расходов. В этом году, так сказать, бюджетная политика возвращается в некоторую нормальность. Но, конечно, история в том, что очень трудно с затянутыми поясами существовать в течение длительного времени. В этом смысле динамика доходов населения, реальных и располагаемых доходов ― в прошлом году минус 3,5%, в первом квартале они в минусе ― это вот такой сигнал и индикатор, который как раз может заставить быть таким толчком, чтобы, может быть, через какое-то время думать о смягчении. Но пока это только риски, я бы сказала.

Говоря о смягчении как о риске, действительно, сигналов во стороны Центрального банка в этом году, по крайней мере, от экономического блока правительства нет в сторону смягчения, но есть такой вечный критик Центрального банка Олег Дерипаска, который пишет статьи, теперь собрался создавать даже свой некоторый аналитический центр, чтобы, как он считает, противостоять. И он в своих статьях вообще называет Центробанк главным препятствием на пути экономического роста и считает, что политику надо смягчать.

Почему это не даст эффекта, почему это опасно?

Вы знаете, в монетарной политике на самом деле есть очень простая концепция. Там есть так называемая концепция как бы разрыва выпуска, это счетная концепция, там есть некоторые предпосылки, но, в принципе, она звучит так: когда мы видим, что в экономике есть еще запас роста, тогда политика Центрального банка может быть мягкой, то есть тогда процентные ставки, условно, можно снижать.

То есть тогда, скорее всего, есть предприятия, которые могли бы взять кредит.

Да, да. То есть тогда низкие процентные ставки во благо, да. Во благо ― это имеется в виду, что называется, что от каждого дополнительного рубля, который будет, видимо, кредитный, большая часть пойдет на увеличение физических объемов, а не в инфляцию, потому что всегда, так сказать, увеличение, грубо говоря, финансовых индикаторов, денежной массы как бы распадается на стимул, который получает реальный сектор, физобъемы, и инфляцию.

А когда экономика уже не имеет потенциала роста, что называется, разрыв выпуска закрывается или становится положительным, тогда снижение процентной ставки ниже равновесного значения приводит к инфляции, потому что, по сути, физические объемы стимулирования реального производства не достигаются.

То есть это связано, центральные банки таким образом определяют, когда им нужно смягчать политику, когда не нужно. Поэтому в какие-то моменты уместно писать, что политика должна быть мягкой, это не зависит от уровня, строго, процентной ставки, это зависит от уровня, отчасти зависит, но это зависит главным образом вот от этого разрыва выпуска, да, который мы в экономике наблюдаем, а в какие-то моменты не очень уместно.

В конце этого года мы уже закроем, да, или будем близки к закрытию этого разрыва выпуска, в конце 2021 года у нас уже не будет дополнительного потенциала для мягкой политики, проведения мягкой монетарной политики.

То есть закроем ― мы имеем в виду, что темпы роста экономики к концу года будут близки к потенциально максимальным.

Я совсем так очень просто говорю, но в целом концепция такая. Центральный банк поэтому сейчас упреждающе, чтобы экономику подготовить, начинает уже повышать ставку.

Тут, мне кажется, надо оговориться, что под потенциалом здесь имеется в виду сейчас именно макроэкономический показатель, а не то что российская экономика вообще никогда не может расти быстрее. Это не так, да, имеется в виду конкретное состояние, текущее наличие мощностей.

Абсолютно, да. То есть если мы хотим увеличить потенциальные темпы роста, это специально, это не монетарной политикой, в общем, достигается, это специальные структурные политики должны быть, которые как раз направят средства в те сектора, где есть возможности, для экспорта возможности или как раз, так сказать, чтобы на внутренний рынок больше работать. Политики, которые повышают эффективность использования трудовых ресурсов.

То есть это скорее структурные политики. Монетарная политика просто может это, что называется, принять во внимание, как в США сейчас, что, возможно, потенциальный рост увеличивается. Так сказать, тогда Центральный банк себя комфортно чувствует на более длительном периоде с мягкой монетарной политикой.

А потенциальный рост российской экономики сейчас, я так понимаю, как был в районе 1,5%, так и остается?

На самом деле он не изменился. Я бы сказала, оценки за последние, наверно, два года, то есть мы считали, когда у нас диапазон был от 0,7 до 1,5% где-то, Центральный банк, если я не ошибаюсь, считает от 1,5 до 2%, но это счетные величины. Но, в принципе, я бы сказала, консенсус от 1 до 2%, да, что, конечно, немного. И на самом деле даже проблема не в том, что это немного, а проблема в том, что непонятно, каким образом увеличится этот показатель, потому что для того, чтобы он увеличился, либо нужно высвобождение трудовых ресурсов, да, либо нужны инвестиции, то есть технологии, условно.

Да, и не стоит ― тут тоже оговоримся для зрителей ― путать тот рост, который мы можем видеть по итогам этого года, да, на три с лишним процента, с этим показателем.

Да, абсолютно. 3,5 или 4% ― это будет фактический рост этого года. Он как раз позволяет просто закрыть вот этот разрыв выпуска.

Закрыть падение, которое мы видели во время пандемии.

Да, просто компенсировать. А потенциальный рост ― это некая траектория, это некая теоретическая величина, которую экономика реализует или не реализует в каждый отдельный год.

Да, и надо понимать, что такой низкий потенциальный рост не значит ничего хорошего для доходов населения в первую очередь.

Да, да.

Отходим чуть от смягчения политики, но двигаемся по-прежнему в русле процентных ставок. В конце прошлой недели свежие данные по объему ипотечной задолженности в России появились. Был опубликован обзор Центрального банка по финансовой стабильности, где Центральный банк в очередной раз указывает на риски формирования пузырей на рынке недвижимости в России, в том числе из-за того, что темпы роста жилищного строительства отставали от спроса, который сильно вырос благодаря льготной ипотеке.

Как вы считаете, насколько эти риски пузырей действительно материальны, да, насколько их стоит опасаться и что это означает как для рынка недвижимости, так и для банковского сектора? Потому что, да, мы понимаем, что пузырь ― это нечто, что может быть угрозой и для банков, не только для строителей.

Мне кажется, что на самом деле, если мы вспомним предыдущий такой не то чтобы кризис кредитный, который был, да, наверно, в какой-то степени можно назвать кредитным кризисом, в 2013–2014 годах, да, когда тоже у нас был такой очень бурный рост розничных кредитов накануне и потом торможение, тогда была все-таки проблема того, что действительно люди очень закредитованы были, доходы пошли вниз и возник этот дисбаланс такой, я бы сказала, прямо пузырь на кредитном рынке.

Сейчас действительно, как Центральный банк пишет, вы упоминали, это вопрос пузыря на рынке недвижимости. И там проблема в том, что динамику кредитов в прошлом году поддерживали, банки, так сказать, увеличивали портфель, Центральный банк набор мероприятий реализовал, объемы строительства снижались. Как я понимаю, они в ближайшие годы будут восстанавливаться достаточно медленно. И это значит, что если, например, еще в прошлом году была такая надежда, что сейчас большой объем ипотечных кредитов закроется через какое-то время ростом предложения новых площадей, то сейчас оказывается понятно, что по-прежнему рост цен продолжается, да, собственно, строительство как-то очень логированно, да, с опозданием.

А почему строительство так запаздывает?

Знаете, на самом деле это такой технический отчасти вопрос, да. Мне кажется, что на этом рынке, конечно, возможно, какие-то консолидации происходят. Возможно, это связано с тем, что есть дисбаланс между регионами, потому что мы видим, что просто очень большие объемы строительства в крупных регионах, а есть регионы отстающие. То есть, возможно, есть этот дисбаланс между спросом и собственно предложением в разных регионах.

Но так или иначе беспокойство Центрального банка, на мой взгляд, сейчас связано не столько с динамикой доходов населения или с тем, что банки, так сказать, не учли что-то в нагрузке кредитной, а именно с тем, что эти средства уходят во все дорожающую недвижимость. Собственно говоря, если цикл недвижимости развернется, там, конечно, могут быть риски, да.

А что мы понимаем под тем, что цикл недвижимости развернется?

Цены на недвижимость если вдруг пойдут вниз, тогда, так сказать, стоимость залогов и, собственно говоря, то имущество, которое люди приобрели, сократится, у некоторых возможности оплачивать ипотеку тоже сократятся в связи со снижением этой залоговой массы.

В частности, Центробанк, видимо, говоря о необходимости свернуть программу льготной ипотеки, говорит, что дальнейшее стимулирование кредитования финансовыми способами, то есть, проще, снижая ставку, невозможно. То есть снижения ставок по ипотеке больше можно не ждать, я так понимаю?

Честно говоря, да, мне кажется, вообще говоря, поскольку сейчас общий цикл повышения ставки, то, конечно, снижения ставки по ипотеке уже сложно ждать. Если мы говорим про субсидирование, то это максимум удержание текущих ставок.

Но самое главное, что все-таки у нас льготная ипотека и вообще стимулирование ипотеки ― это была история о том, что жилье должно стать более доступным, а если оно дорожает и у нас по 20% в год, то вполне возможно, что оно становится менее доступным.

Да, как раз у Центробанка есть цифры, они считают, сколько квадратных метров жилья можно купить на среднюю зарплату. Этот показатель снизился по итогам прошлого года.

Да, совершенно верно, это как раз то беспокойство, о котором я говорю.

А у государства есть какие-то реалистичные механизмы, чтобы действовать на стороне предложения жилья? То есть поддержать не спрос, снижая ставки по ипотеке, а каким-то образом поддерживать хотя, на первый взгляд, не самый бедствующий, но тем не менее строительный сектор, как-то стимулировать стройку еще?

Вы знаете, тут, мне кажется, тоже вопрос, вообще говоря, рынка. Вообще в теории цены идут наверх, вроде бы должен рынок сам реагировать.

Да, кажется, что так.

Увеличением предложения. Дальше, возможно, это вопрос некоторых ограничений трудовых ресурсов в этом секторе. То есть там тоже могут быть ограничения, которые временные, да, и мне кажется, что пока не очень понятна, так сказать, природа этих ограничений. Собственно, возможно, именно поэтому до последнего времени все-таки у нас и льготная ипотека действовала, и, в общем, не обсуждались так резко меры по ужесточению именно кредитного цикла. Но сейчас, когда уже даже в первом квартале этого года продолжается быстрый рост цен, видимо, есть ощущение, что даже если факторы, ограничивающие объем строительства, временные, но эта временность уже затянулась, да?

Да, и даже если грозить металлургам изъять у них сверхдоходы, у нас же есть все-таки некоторые проценты металлургической продукции в стоимости жилья, но, я так понимаю, это не решит совершенно проблему.

Я думаю, что это не только, да. На самом деле, мне кажется, когда мы смотрим на новостной фон, это все-таки не проблема отдельных отраслей, это общий такой фон повышения цен, потому что, так сказать, продовольствие, риски повышения продовольственных цен мы активно обсуждали в конце прошлого года, сейчас металлургия, да, древесина, например, тоже обсуждается. Очень много сегментов, где идет вот эта инфляция, и мне кажется, что, конечно, это шире, чем проблема отдельных секторов, это общее такое увеличение ― будем надеяться, что оно временное ― инфляционного давления в мире.

Как раз да, про инфляционное давление в мире тоже момент из сегодняшнего интервью Белоусова. Он фактически объясняет рост, ускорение инфляции в России инфляцией общемировой, инфляцией в США в частности, он там ссылается на Федрезерв, на их политику. Насколько это действительно в полной мере правомерный аргумент в этом смысле?

Это точно один из факторов, мне кажется. Послушайте, даже если мы посмотрим на цены на нефть, которые были 50 долларов за баррель в декабре, сейчас они 70, вообще никто не ждал, что они будут 70, это достаточно сильный такой рывок получился. Но я хочу сказать, что если мы смотрим на сельскохозяйственные рынки, конечно, все-таки там есть тема нашего урожая. Не секрет, что прошлый год был не очень урожайный в некоторых сегментах.

Я бы так вообще в целом, что это только проблема Федрезерва, не говорила, но, конечно…

Да, это важный фактор, но есть и другие.

Это, конечно, один из факторов. И проблема заключается в том, что сейчас сочетание этих разных факторов как раз дает такое фронтальное давление: и на продовольственные цены, на непродовольственные, на недвижимость и на финансовые рынки.

Вы упомянули, что будем надеяться, что это временный фактор. Что может говорить в пользу того, что он временный, а что может создавать почву для опасений?

Если мы говорим про инфляцию именно в США, то, собственно говоря, временность там, почему есть тезис о временности? Потому что субсидии, выплачиваемые из бюджета в США, заканчиваются в сентябре этого года. После сентября, собственно говоря, социальная поддержка кризисная уже уйдет с повестки дня и рынок должен будет вернуться в некоторое нормализованное состояние.

Но, конечно, это не говорит о том, что с финансовых рынков моментально уйдут капиталы. Там тоже будет некоторое охлаждение, потому что, как известно, в США идет обсуждение, собственно, уже принято решение, да, повышения налогообложения со следующего года. Там детали обсуждаются, но налоги корпоративные будут расти. Поэтому какое-то охлаждение на рынках будет, но, скорее всего, все равно рост цен, так сказать, остается повышенным пока.

Да, то есть это еще может создавать почву для каких-то новых идей что-нибудь отрегулировать, будь то в продовольственном секторе, будь то с металлургией, вы древесину упомянули.

Я хочу сказать, что на самом деле сейчас многие страны прибегают к этому механизму. Аргентина начинает контролировать экспорт говядины. Потому что если это временные какие-то всплески инфляции, то, в принципе, на несколько месяцев можно ввести ограничения. Проблема заключается тогда, когда это траекторное ускорение инфляции, а его пытаются, так сказать…

Гасить временными мерами.

Да, потому что тогда фактически через какое-то время цены все равно пойдут наверх.

Да, а временные меры к тому же могут иметь долгосрочные последствия.

Да, но есть страны, которые сейчас задействуют эти механизмы. Россия здесь, в общем, не одинока, надо сказать.

То есть мы берем здесь пример в каком-то смысле.

Да, просто, как правило, это такие страны, это страны развивающихся рынков, что называется. С другой стороны, опять-таки это страны, которые крупные экспортеры в каких-то сегментах, как и Россия, например, в сельскохозяйственных отдельных сегментах. Поэтому сейчас, мне кажется, знаете, нет такого унифицированного ответа, который был в 2020 году на кризис, да, то есть выбираются из кризиса страны очень по-разному. Кто-то очень сильно ужесточает монетарную политику, банк Турции, не надо далеко ходить, там ставка почти двадцатипроцентная. Кто-то больше, так сказать, мерами контроля прямого, ценами, но, конечно, у многих стран есть беспокойство по поводу инфляции.

Будем дальше смотреть, как это беспокойство будет выражаться у нас. Переходим чуть к, скажем, такой конструктивной части, потому что мы тут очень часто в нашей программе и с вами сейчас говорили о проблемах, о том, что не так или может быть не так, а интересно поговорить о том, что можно было бы сделать.

И вы, в частности, указывали три довольно конкретные группы мер, которые сильно, скажем, влияют на развитие человеческого капитала. Об этом много говорится на официальном уровне, делается, на мой взгляд, меньше. Вот вы, в частности, указываете повышение ставки социальных отчислений на физический труд и обнуление в профессиях не физического труда. Расскажите, пожалуйста, зачем это нужно, что это может дать, что это за мера?

На самом деле это просто идея о том, что… Сейчас, немножко предыстории. Вообще есть уже исследования пандемии, их уже несколько набралось, 2020 год был, конечно, таким эксклюзивным, но в Азии все-таки уже были пандемии до этого небольшие, и этот анализ показывает, что люди, занятые физическим трудом, на горизонте пяти лет имеют достаточно большие риски оказаться безработными. Большие ― условно, пятипроцентная вероятность. А люди, так сказать, с высоким образованием более комфортно себя чувствуют в таких условиях, понятно, почему, потому что мы можем работать на удаленке, а если человек занят физическим трудом, там просто есть ограничения.

И в этом смысле, конечно, сейчас многие страны, это вообще очень большая тема в мире, они задумываются как раз, так сказать, о том, как население стимулировать к переходу, к работе в более таких высокообразовательных специальностях.

Да, то есть получать более высокое образование, получается.

Да, абсолютно верно, потому что со временем все равно будут технологические изменения, все равно простые профессии будут как-то заменяться, роботизироваться. В любом случае это начало длинного пути, да.

Что, видимо, часто в России кажется очень отдаленной перспективой: мол, где роботизация, а где мы тут?

Да, это правда. Но мне кажется, что это всегда кажется далеко. Помните, как сланцевая нефть? Казалось, когда там цены на нефть могут упасть и когда будет сланцевая нефть.

Да, в 2009 году тогда еще глава «Газпрома» Алексей Миллер говорил: «Ерунда, это все фантастика, быть этого не может».

Да, а потом, оказывается, приходит какой-то год, когда это реализуется.

Поэтому это все-таки история о том, что нам нужно к этому как-то готовиться. По России есть исследования, которые показывают, что у нас около 35% трудовых ресурсов ― это люди, не имеющие, скажем так, высокую квалификацию, то есть это люди, занятые в профессиях, где не требуются высокие образовательные…

35%, то есть больше чем каждый третий.

Фактически третий, да, можно сказать. Но история в том, что в развитых странах эта цифра существенно меньше, там порядка 15–20%, то есть всегда такие группы населения, конечно, есть, но просто вопрос размера. Поэтому, конечно, имеет смысл как-то готовиться. И вот, собственно говоря, стимулирование на уровне социальных отчислений ― это может быть одна из тем, потому что тогда у компаний будет больше интерес нанимать более образованных сотрудников, это будет, в свою очередь, стимулировать рынок образования.

Ну да, более образованных ― это же не только вопрос, не знаю, программиста или человека, который занимается уборкой, нанимать. Это все-таки более сложный вопрос.

Да, это вопрос того, что государство должно создавать систему, чтобы компании направлять, да, потому что выбор на уровне компаний ― это не то же самое, что выбор на уровне государства. Государство имеет возможность смотреть на более длинный горизонт, собственно, к этим вызовам корпоративный сектор готовить и экономику готовить.

Тоже говоря о человеческом факторе и о тех мерах, которые у вас в докладе были предложены, ставка на медицину как на сектор, который требовал бы как раз той самой высокой квалификации. Сегодня опять же в интервью, обращаюсь снова к вице-премьеру Белоусову, он говорил о российской медицине и о том, что мы должны благодарить наследие еще советской системы, кланяться Семашко, что удивительно, потому что, мне кажется, все-таки достижения последние тоже не стоит отрицать. И проблемы не стоит отрицать.

Так вот, ставка на медицину. Что это могло бы быть? Это тоже какие-то именно государственные вложения или это стимулы для частного бизнеса в этой сфере? Как это может быть?

Послушайте, мне всегда больше нравится история, что будет стимулирование частного бизнеса, потому что частный бизнес, частный сектор идет за спросом. Государство… Не то что там государство плохое или хорошее, да, или хорошие специалисты и плохие, но государству по своей природе трудно угадать, так сказать, где спрос.

Государство не предприниматель, оно не должно это понимать.

Государство не имеет достаточно информации, да, оно может спустя год или два понять, что что-то происходит, по динамике налогов, по динамике цен, себестоимости каких-то проектов, да, но в моменте, конечно, оно может и запаздывать. Поэтому, конечно, всегда хорошо, когда рынок может направить какие-то тенденции.

Но, с другой стороны, нужно быть реалистами. Мы находимся немножко в другой системе, мы находимся все-таки в системе, где очень большую роль играют государство и крупные компании. Поэтому мне кажется, что, к сожалению, это не то что вопрос вторичный, но нужно рассуждать в той системе координат, в которой мы находимся. Просто идея ставки на медицину в том, что на самом деле многие, я думаю, страны будут сильно инвестировать в медицину, создавать, так сказать, и существенно улучшать качество своего медицинского обслуживания, возможно, предлагать эти услуги, так сказать, что называется, на зарубеж, да, то есть так же, как мы сейчас ездим отдыхать в страны, где хорошие пляжи, возможно, через какое-то время люди будут ездить лечиться тоже в другие страны. Собственно, сейчас…

Так это происходит, из России это скорее вывод…

Сейчас очень маленькая группа населения, да, в принципе потому что есть страны, которые сейчас делают ставку на образование, создавая у себя образовательные хабы такие, возможно, то же самое будет, даже вероятно, в медицине.

Поэтому это тоже к вопросу о том, что у нас действительно есть наследие, у нас есть какой-то унаследованный капитал, человеческий капитал в том числе. Конечно, его было бы целесообразно использовать в этой конкурентной борьбе.

А использовать каким образом? Это что, это повышение зарплат медиков? Я сейчас совсем такую популистскую, возможно, меру здесь называю.

Я думаю, что вообще это может быть создание медицинских центров, да, это может быть, так сказать, вложение в образование, потому что все-таки просто построить клиники ― это одно, а, что называется, формировать врачей, учить ― это немножко другое, потому что если будет хорошее оборудование и не будет врачей, это, наверно, не очень полезная инвестиция. Здесь нужно смотреть…

Я просто говорю о том, что вообще медицинский сектор как комплекс человеческого капитала, сочетание инвестиций, безусловно, инвестиции в рамках нацпроектов делаются, то есть вообще эта тема, построить что-то ― в рамках нацпроектов это реализуется. Мне кажется, у нас вторая составляющая, человеческий капитал, немножко отстает, там могло бы быть больше динамики, в этой части.

Как раз уже завершая, у нас осталось мало времени, и при этом оставаясь в теме человеческого капитала: вы, описывая эту модель поддержания низких темпов роста, указывали, что один из главных ее долгосрочных рисков, которые, возможно, в моменте не так видны, заключается в том, что это как раз возможные потери в человеческом капитале в том смысле, что человеческий капитал при условиях нашей все-таки довольно закрытой экономики может не поспевать за тем, как развивается человеческий капитал в странах, где уже происходит технологическая революция.

Действительно ли это сейчас тот риск, с которым мы сталкиваемся, или это какая-то долгосрочная такая угроза?

Вы знаете, мне кажется, проблема с человеческим капиталом, я не эксперт глубокий в этой теме, у нас в России есть очень хорошие эксперты, но в моем понимании это все-таки очень длинные тренды, да. Проблема заключается в том, что мы увидим, что человеческий капитал ухудшился, уже, так сказать, к моменту, когда уже…

Когда будет слишком поздно.

Да, потому что для того, чтобы даже поддерживать или улучшать, нужно начинать сегодня, чтобы получить результаты через десять лет, да. Я напомню, демографическое ограничение, которое сейчас в экономике работает, его реально стали обсуждать в 2015–2016 году.

Мы имеем в виду сокращение трудящихся и рост пенсионеров.

Да, совершенно верно. Но это же результат того, что у нас было падение рождаемости в девяностые, в принципе, все люди, кто в демографии, понимали, что эта волна…

Да, предсказывали, по-моему, очень давно.

Абсолютно верно. Но в экономике это все не обсуждалось и не воспринималось как большая проблема заранее. Поэтому, собственно, мне кажется, с технологическими изменениями, которые сейчас, безусловно, происходят, может быть, не так быстро, но они будут происходить, такая же история, что часть человеческого капитала ― нужно будет этим людям как-то менять свой уровень образования, может быть, в другие профессии переходить. Это, конечно, очень трудно каждому отдельному человеку, принимать такое, видеть такую траекторию.

Но в то же время, мне кажется, я как раз хотела сказать обратное, что, возможно, здесь каждому отдельному человеку проще с этим смириться, чем государству. В этом смысле государство менее поворотливо, оно будет долго рассказывать, что сланцевая нефть ― это что-то такое, а вот человек-то для себя может понять, что образование уже должно быть иным.

Да, но государство должно, так сказать, еще предлагать возможности. Потому что государство может предложить просто субсидии или повышенную пенсию, а может предложить образовательные центры, и это совершенно разные выборы, да, потому что в одном случае можно этот человеческий капитал продлить, его эффективность и как раз увеличить его потенциальный рост, о котором мы с вами сегодня говорили, а в другом случае это просто будут социальные сдержки от государства, собственно говоря, этот человеческий капитал не будет эффективен.

Вот как раз на этом нам пора заканчивать. Будем надеяться, что не только мы будем ждать, когда государство предложит возможности для развития человеческого капитала, но и что каждый из нас тоже может заняться своим человеческим капиталом. Спасибо большое!