Что спугнуло иностранный капитал, почему Россия застряла в кризисе 2008-го, и как терпение заменило эффективность

«Спекулятивные инвесторы чувствительнее всего к настроениям: они отползают, если не сказать что бегут, с российского рынка», — так он прокомментировал рекордный отток капитала из России за последние три с половиной года. «Нет роста экономического – многие не увидели возможных драйверов, а тут еще и Трамп», — добавил он.

«И цены на нефть, и санкции явились катализаторами проблем, накопленных в российской экономике с 2008—2009-ых годов», — объяснил экономист проблемы, которые последовали за введением санкций в 2014 году и снижением цен на нефть. Он обратил внимание на тот факт, что это системные проблемы, которые всплыли наружу в 2008 году и с которыми российская экономика до сих пор не может справиться.

«Быстрый негативный эффект санкций уже прошел, а вот долгосрочный эффект в том, что они сдерживают технологический прогресс», — добавил он, сравнив экономическое и технологическое развитие России с другими странами, и подчеркнул, что тенденцию можно проследить на персональном уровне. «Мы закрепляемся с каждым годом в нашей отсталости, но при этом нас это ни капли не беспокоит», — прокомментировал он пугающее спокойствие по отношению к тому, что России приходится догонять другие страны.

Полная расшифровка программы:

Евгений, сегодня очень многие обсуждают цифру, ее уже назвали рекордной — это отток капитала из фондов, ориентированных на Россию, 1,6 миллиарда долларов. Давайте вместе разберемся, поможем нашим зрителям оценить эту новость. Во-первых, что это за фонды, ориентированные на Россию, и почему они именно сейчас за последние пять месяцев эти 1,6 миллиарда стали вдруг забирать?

Это, в основном, фонды публичного рынка, то есть речь идет об инвестициях в публичные инструменты, их используют не исключительно, но, в основном, иностранные граждане. То есть и отечественные инвесторы могут совершенно спокойно разместить свои денежные средства в России через такой фонд в силу различных причин, например, с зарубежного счета, то есть ничего нелегального в этом может не быть, просто ему так может быть удобнее. Это, соответственно, те, кто добровольно принимает участие в некоторых опросах, то есть это не все фонды целиком и полностью, но это те, кто заполняет некий опросный лист, который собирается некой организацией, которая по итогам рассылает, соответственно, детали всем участникам, и общую информацию выдает в открытый доступ в части некоторой агрегированной информации. Вот что это такое.

То есть 1,6 миллиардов долларов спекулятивные инвесторы, в основном, мы говорим именно об этом классе инвесторов, изъяли из фондов, в которые они ранее деньги принесли, которые специализируются на инвестициях в Россию. Обращаю ваше внимание, это не касается фондов, которые инвестируют не только в Россию, но и в развивающиеся рынки в целом. На самом деле на развивающиеся рынки за это время даже деньги притекали, не во все периоды, но там были притоки.

То есть когда мы говорим о спекулятивных инвесторах, они изначально ведь планировали заходить на короткий срок, то сейчас у них просто подошло время уходить? Или почему они именно сейчас забирают?

Спекулятивные инвесторы — да. Обычно их отличают от других классов инвесторов именно краткосрочным горизонтом инвестирования. Но краткосрочный горизонт инвестирования, я вам хочу сказать, для многих зарубежных инвесторов из развитых стран и отечественных — это совершенно разные горизонты. То, что у нас может измеряться неделями и максимум месяцами, у них может измеряться годами и совершенно спокойно считаться спекулятивным классом инвестиций. Конечно, не время, скорее всего, спекулятивные инвесторы чувствительнее всего к настроениям, и явно видно, что они отползают, если не сказать бегут, с российского рынка, это хорошо было видно на российском рынке акций и облигаций, в том числе.

Если вы посмотрите на динамику индекса ММВБ или РТС, видно, что оба присели и присели как раз за последние месяцы, где-то как раз на февраль, по-моему, пришелся пик, если мы говорим об ММВБ. Поэтому здесь все достаточно схоже с теми ощущениями, которые могли испытывать те, кто активно торгует на российской бирже. Выходил кто-то из российских бумаг, из акций достаточно агрессивно, и вполне это совпадает с тем, что это делали иностранцы, я думаю, не только иностранцы, часть местных инвесторов подрезали свои позиции на акции. Я, например, тоже из акций выходил.

А почему именно сейчас они отползают? Что конкретно стало стимулом забирать деньги сейчас? Это несбывшиеся ожидания, что Трамп отменит нам санкции?

В СМИ фигурирует такая версия, и для иностранцев это действительно может оказаться определяющим фактором, для меня же картина несколько иная. Мне просто не видится перспектив, по крайней мере, в которые я мог бы вкладываться и заработать на этом, будучи в акциях. Вот, собственно, и все. И мне кажется, что бесперспективность — это, наверное, более правильный ответ, чем локальная версия про санкции, потому что с санкциями тоже же история с перспективами, надо понимать. То есть санкции снимают — у нас, соответственно, одни перспективы, возможно, заимствования на зарубежных рынках, сотрудничество с иностранными компаниями, как следствие развития, санкции не снимают — перспективы другие.

Поэтому я бы отвечал на вопрос более общо — перспективы. Перспективы напрягают, это действительно так, несмотря на то, что российский рынок акций дешев, об этом все говорят, об этом все говорят много лет как. Я вам скажу так: будет дешевле — и никаких проблем с этим не будет, просто потому, что, к сожалению, таковы наши перспективы. Очень много заложили в позитивные ожидания, в прошлом году немного добавили, еще в этом году.

А откуда были позитивные ожидания в прошлом году?

Во-первых, активно педалировалась история, что мы комфортно переносим санкции, мы переходим к росту, потом пришел Трамп, а это вообще наш человек. Некоторые политики же вообще праздновали его избрание, и я думаю, что ряд из них уже бы с радостью забыли бы об этом праздновании, но просто, понятно, близость события, праздника не позволяет им об этом заявить публично, но я вас уверяю, через какое-то время мы и публично все это уже услышим. Обратите внимание, официальная риторика даже существенно меняется. Поэтому очень скоро огромное количество недовольства президентом США посыпется, видимо, из других сфер российской политики.

Здесь, я думаю, иллюзий быть не может, Трамп не наш человек, в общем, Трамп человек свой, и нам он, скорее всего, не союзник, ну, только в тех местах, где это ему будет интересно и выгодно. Мне кажется, если бы финансовые рынки подходили с этой точки зрения к оценке Трампа, конечно, мы обошлись бы без этих распродаж. Но, слушайте, настроение, рынки, все так бывает. Заложили много — теперь отдают, в том числе, я говорю, Трамп действительно, как часть факторов, влияющих на перспективы, здесь играет определенную роль. Ожидали, ожидали, что наши отношения с США будут получше на фоне прихода Трампа, и это более комплексный фактор, чем просто персональные отношения двух лидеров. Ждали, конечно, большего именно от экономики в целом.

Но вообще это ведь изначально завышенные ожидания, потому что, мягко говоря, не одни санкции — проблема бесперспективности в нашей экономике. Почему именно Трамп так сейчас портит настроение?

Смотрите, еще раз говорю, я не оцениваю никак Трампа, просто, может быть, хорошо, скажу, для части иностранных инвесторов это имело значение. Поймите правильно, спекулянты — это люди, которые пытаются сыграть на новостях, когда это не факт, что еще даже еще и новость, то есть по-хорошему пытаясь опередить эту новость, сыграть на том, что что-то, допустим, случится и произойдет. И, например, в том числе и это частично имело место в отношении России. А потом, если все реализуется, на этом заработать. И если новость оказалась пустой, не привела к росту рынка — ну что, он продает активы, которые купил в надежде на то, что это принесет ему деньги. Убытки и убытки, значит. Если удалось без убытка, то хорошо, вы же понимаете, да?

Поэтому тут все нормально, это нормальная ситуация на рынке. То есть люди попытались опередить события, действительно были, мне кажется, заложены излишне оптимистичные ожидания, сейчас они не оправдываются. И дело, я повторюсь, для меня не в Трампе, не только в Трампе, я думаю, для подавляющей части тех, кто продавал, просто не идет все к тому, чтобы мы росли по 2%, например, как говорили в том же начале года в официальных заявлениях, если вы помните, то есть пересмотр официальных прогнозов, 2% в этом году. Ну нет роста экономического на 2%.

Но и неоткуда ему взяться, не видно драйверов.

Пока да. Да, эта фраза «не видно драйверов», я думаю, и есть как раз то, что многие, в том числе спекулятивно настроенные участники, не увидели возможных драйверов, а тут еще и Трамп. Пришли продажи. Собственно, мне кажется, так я бы описал картину.

И у нас сейчас есть вопрос, как я понимаю, тоже про перспективы, к этому разговору. Добрый вечер, вы в эфире, пожалуйста, представьтесь, задавайте ваш вопрос.

— Добрый вечер. Алексей меня зовут. Мой вопрос к Евгению. Прежде всего, хотел спросить, возможен ли у нас кризис валютный, прежде всего, как в 2014 году? Потому что по примеру, я хочу вам сказать, то, что мы сейчас даже наблюдаем, я лично сам выходил по доллару на 57 рублей, потом выходил на 60 на прошлой неделе, сегодня снова я купил по 59 рублей — это доллар США. Вопрос такой: будет ли кризис, как в 2014 году? Потому что тенденция в принципе такая же, как и была ранее. Спасибо.

Спасибо, Алексей.

Но если говорить величина или размер, то есть мы курс увидим, значение? Или изменение курса, как в 2014-м? Я не до конца понял, не очень четко было.

Я думаю, под валютным кризисом имеется в виду и резкий курс…

А, валютный кризис. Извините, не очень четко звук слышно было. Нет, валютного кризиса уже не будет в том плане, что очередное обесценение рубля, которое я жду, оно не станет кризисом как таковым.

А вы ждете резкого обесценения или все-таки как-то плавного?

Сложно сказать. Все зависит от того, какие факты им будут двигать. Если вы помните, несколько лет назад в мае, я сейчас не помню, 2012 или какой год был, рубль достаточно устойчиво отползал по несколько десятков копеек каждый день на Греции, на новостях о Греции. Я могу ошибиться по поводу года, но я достаточно помню хорошо, я буквально весь месяц наблюдал эти плавные движения. Например, чем вам не обесценение? Потом очень подавляющее движение было скорректировано, может быть, несколькими днями чуть ли не, когда все расслабилось.

Соответственно, может быть и довольно резко, но я не думаю, что кто-то, увидев 70 рублей за доллар, сочтет это сейчас уже кризисом. Кто-то вроде экспортеров обрадуется, кто-то вроде тех, кто успел импортировать оборудование или какие-то товары, обрадуется тоже, кто-то расстроится. Но я не думаю, что движением, например, доллара на 70 рублей можно сейчас российскую экономику повергнуть в кризис, как действительно случилось, в том числе и из-за проблем конца 2014 года, потому что они сопровождались не только обесценением рубля, не девальвацией рубля — это, мне кажется, все-таки уместный термин. Для того момента однозначно было проблемой, там много факторов стеклось, они вылились, в том числе, в панику на валютном рынке, которая привела к девальвации рубля, и все это вместе породило ряд сложностей, которые мы увидели в виде рецессии. Но кризис, на самом деле, произошел, мне кажется, даже гораздо раньше, чем декабрь 2014 года, это просто была некая точка, знаете, отметка.

Тогда, по-моему, рубль начал резко дешеветь намного раньше, чем декабрь.

Он начал дешеветь, но не настолько как бы резко, как именно в тот день декабре, о котором, возможно, мы поговорим, 16 числа, но не суть, суть просто заключается в том, что сейчас это будет всего лишь девальвация. Вы можете назвать ее девальвацией, я не вижу проблемы использовать этот термин даже к валюте со свободным плаванием, он не определен достаточно четко, неважно, или обесценение рубля, и катастрофой самой по себе это не будет, это будет, скорее, отражением, как мне представляется, реального состояния дел в российской экономике. А оно, как мне представляется, таково: дороговата валюта сейчас для той форме, в которой мы находимся — вот так можно было бы описать.

У нас как раз был такой вопрос от подписчиков: насколько сейчас рубль, по вашему мнению, переоценен? У нас оставляли этот вопрос на сайте.

Мне сложно сказать, потому что, смотрите, какая особенность: эти иностранцы, которые сейчас выходят из рубля, они же какое-то время видели его чрезвычайно привлекательным. И, собственно, в первую очередь, не на инвестициях, не на движении денег резидентов, а именно на спекулятивном иностранном капитале мы добежали до 56 рублей за доллар. То есть для них это не был дорогой рубль, просто для кого-то другого этот рубль стал дорогим, пошли официальные заявления, пошли выступления из разных сфер бизнеса и так далее. Поэтому что? У вас есть куча разных классов экономических агентов, кто-то готов по этой цене покупать, кто-то не готов, кто-то хочет продать. Соответственно, у вас если валюта дорожает — это значит, что для кого-то это все еще достаточно дешевый рубль, и он был достаточно дешевым какое-то время.

Просто сейчас на фоне меняющейся среды осознания этой ситуации те, кто считали рубль достаточно дешевым, иностранцы, они перестают инвестировать в него, и, собственно, тогда начинают преобладать уже локальные взгляды. А многие из резидентов не считают рубль достаточно дешевым сейчас, они считают его дорогим, поэтому мы видим вполне закономерное движение к 60-ти, я думаю, к 60+, я, в принципе, не исключаю увидеть летом 70. Еще раз повторюсь, катастрофы не будет.

Я не скажу, переоценен, не переоценен, поймите правильно, нормальная рыночная экономика, эффективная достаточно, если бы Россия такой была, вполне могла бы быть конкурентоспособной на уровне 56-57 рублей за доллар, учитывая, что по отношению, например, к основному конкуренту в ряде позиций, особенно в материальном производстве — Китаю, мы преимущество, благодаря той девальвации 2014 года, повторенной еще в 2016 году, мы получили, проблем-то нет, если мы смотрим по формальным признакам. Проблемы есть в нашей эффективности, с этим большая беда. Мы оказались чрезвычайно неэффективны. В прошлом году в российской экономике с высокой долей вероятности производительность упала. Как вам этот феномен? В позапрошлом тоже. Нормальная рыночная экономика...

Теперь нужна  госпрограмма по повышению производительности стоимостью 29 миллиардов рублей.

Программы у нас есть на много что, я вас уверяю, то есть жаль, что они работают так себе — это большая проблема. Мы не можем, к сожалению, как показал кризис последнего времени, начиная с 2008 года, мы в том же самом кризисе, который начался для нас в 2008 году, он не закончен. Мы не можем эффективно отвечать на неблагоприятные рыночные изменения, несмотря на то, что мы можем относительную стабильность уже, по крайней мере, испытывать в крайне неблагоприятных для нас условиях, в том числе внешних. Например, в частности, привыкать — это свойство вообще человеческой натуры, и никакой там особенности национальной в этом нет, просто мы отвечаем терпением на то, на что нужно отвечать увеличением эффективности.

Я вас уверяю, американцы, поляки, огромное количество рыночных экономик, даже португальцы, возможно, эффективнее, чем мы, ответили на кризисные явления, с которыми столкнулись. Поэтому мы в этом плане феномен, может быть, да, но, боюсь, не в лучшую сторону, то есть не с положительным акцентом. Это есть определенная проблема, экономически мы подозрительно, удивительно, потрясающе неэффективны — это неприятно. Именно поэтому рубль дороговат, и я соглашусь с этим утверждением, именно потому, что мы, в первую очередь, слабы и неэффективны — это беда, а не то, что 56-57 рублей за доллар, это фигня.

Кстати, чуть возвращаясь к рублю, вопрос от нашего подписчика: «Считаете ли вы курс рубля реально плавающим, или ЦБ, имея рычаги влияния типа валютного РЕПО и манипулирования ключевой ставкой, может его сделать таким, каким считает целесообразным?». То есть, видите, у нас до сих пор есть недоверие к регулятору, действительно есть ли свободное плавание.

Это нормально. Над доверием к регулятору в идеале работать еще много лет, поэтому ничего здесь такого странного нет. И более того, это закономерно — проверять, а правда ли, что регулятор не жульничает, не обманывает. Плавающий курс, его действительно можно назвать совершенно четко плавающим по всем формальным и неформальным признакам, а именно по тому, что ЦБ использует не прямые валютные интервенции, а валютное РЕПО. Например, его совершенно спокойно можно классифицировать как плавающее валютное РЕПО, при желании может использовать и Федеральная резервная система, и ЕЦБ. Если не РЕПО, то своп, иные инструменты. Я сейчас не помню, возможно, РЕПО действительно в иностранной валюте у ФРС в явном виде как инструмент не фигурирует, но у них есть валютные свопы как спящий инструмент, который они совершенно спокойно могут применять. Поэтому это не делает курс доллара или евро не плавающим.

То есть это рыночные нормальные инструменты?

Абсолютно, да. Во-первых, в принципе, ЦБ этим РЕПО не может воспрепятствовать, например, спросу со стороны нас, физических лиц, на иностранную валюту практически никак. То есть ему не нужно просто выдать РЕПО, а еще воздействовать на какие-то банки, которые, взяв деньги у него на время, нам отдадут их, возможно, навсегда, таким образом, создав себе определенные риски, им же их надо будет потом вернуть, но по другому курсу купив у кого-то. Поэтому надо сказать, что это РЕПО, поскольку инструмент временного действия, уже, в принципе, далеко не столь могущественен, как прямые валютные интервенции, он на порядки уступает с точки зрения мощности воздействия на рынок.

А учитывая, что это совершенно, я говорю еще раз, не прямое воздействие на курс, то никоим образом считать не плавающим рубль на основании того, что ЦБ, допустим, можно допустить, может воздействовать на крупные госбанки для того, чтобы подтолкнуть их к каким-то действиям, может выдать РЕПО определенным игрокам для того, чтобы помочь им осуществить эти действия. Нет, это не делает рубль не плавающим, это всего лишь, может быть, уменьшает волотильность этого плавания. Но и то, я вам хочу сказать, фактов, которые бы говорили о том, что ЦБ хоть раз в явном виде этим воспользовался, в явном для профессионала, у меня нет. То есть я ни разу не видел, не замечал, не обращал внимания.

Да. Это недоверие еще возникает на фоне большого количества заявлений чиновников разного ранга о курсе — это, конечно, беда. Кстати, когда мы с вами говорили...

Это не их дело. Надо по-хорошему сказать, что то, что у нас остались рефлексы, и понятно, что, например, федеральный бюджет находится в позиции, когда ему краткосрочно выгодно обесценение национальной валюты — это большая проблема.

А до каких пределов ему это выгодно? У нас как раз есть такой вопрос, по-моему, в социальной сети в фейсбуке.

Если забыть о разрушительных последствиях обесценения рубля, с точки зрения потребительского спроса, обратите внимание на пресс-релизы Минфина, Минэкономразвития, выступления, официальные заявления. Сейчас официальная позиция, что мы ожидаем восстановления роста через рост потребительского спроса. Обесценение рубля...

Который на импорт ориентирован, да?

Да-да, в том числе. Но помимо импорта он все-таки берет кучу местных услуг, простите, и у нас есть кое-что, что этот импорт все-таки если не заместил, как, например, в сельском хозяйстве у нас есть существенное замещение, то хотя бы, может быть, немного дополнил его. У нас появилось больше местной сборки, не сильно, но все-таки и так далее. То есть кое-какая дополнительная добавленная стоимость в ряде несырьевых и сырьевых секторов стала создаваться здесь, в том числе и для местного потребителя. И поэтому рост спроса со стороны домохозяйств — это, в принципе, рост экономики. И это позитивный момент, жаль, краткосрочный.

Итак, ресурс его недалек, невелик, ко всему прочему. Если мы туда включаем, соответственно, девальвацию в достаточно существенном масштабе, то не исключено, что он будет просто полностью исчерпан, не успев реализоваться в качестве роста.

Да, это значит никаких налоговых поступлений.

Есть тонкий момент, налоги собирают в номинальных рублях, поэтому краткосрочно Минфин как раз выиграет от этого. Проблема заключается в том, что произойдет, если российская экономика, не успев начать расти, опять окунется в рецессию — вот где будет потеря у Минфина, вот где будет проблема. Но вы же понимаете, в чем дело. С годовым бюджетом, а де-факто мы планируем даже не трехлетний бюджет, а годовой, он к этому малочувствителен, потому что у него все основные ориентиры сосредоточены на том горизонте, когда от обесценения рубля почти исключительно выгоды.

Поэтому в моем понимании, конечно, к любым заявлениям Минфина по поводу валютного курса нужно относиться с большим недоверием, поверьте мне, с гораздо большим, нежели чем к заявлениям представителей ЦБ, и все подозрения, что могут быть у них отношения. Потому что Минфин за курс не отвечает, но выгоды при девальвации получает внушительные, а стремление оказать давление они, к сожалению, уже демонстрировали не раз, что в моем понимании просто большая некорректность.

У ЦБ другая ситуация в принципе, при любой волотильности тут же бегут и говорят: «А что там у вас в Конституции написано? ЦБ обязано обеспечить стабильность». Поэтому это очень важный момент. Просто банально ответственность законодательная формальная, в части интересов экономических и прочих вещей по-разному несколько располагает и разные ведомства во власти по отношению к курсу рубля. И в моем понимании ряд не отвечающих за курс и не имеющих к нему отношение представителей властей по-хорошему должны просто воздерживаться от излишних необоснованных высказываний в отношении курса — это было бы корректно. Но, к сожалению, это пока не так.

Да, к сожалению, уже точные значения прогнозируют представители власти.

Нет-нет. Здесь обязанности Минэкономразвитияю

Но одно дело — Минэкономразвитияи их макропрогноз, а другое дело — внезапное заявление о том, что будет через пару месяцев. Это просто было удивительно.

Это другое мнение. Смотрите, есть моменты, это такой тонкий момент, конечно, мнение могут иметь разные люди по разным поводам, в том числе официальные представители. Мнение правильно нужным образом оформлять. То есть в том случае, когда ты озвучиваешь свое частное мнение, независимо от того, какую позицию ты занимаешь, тогда, когда ты имеешь на это право, ты должен это правильно оформить. Есть у нас проблема с культурой, и это большая сложность. Ничего с этим не поделать. Я бы, еще раз говорю, меньше внимания обращал на заявление от не ЦБ относительно к курсу, валютной политике и прочих вещей. Кое-какие действия могут влиять, как интервенции, которые оформил Минфин, но в моем понимании всегда, когда это требуется, так или иначе, ЦБ это все-таки это дублирует своими собственными комментариями. И было бы хорошо, чтобы они делали это просто оперативнее и корректнее для того, чтобы нивелировать возможные ненужные эффекты от лишнего сотрясения воздуха на рынок.

Так, будем знать, что заявление заявлению рознь. О курсе рубля сейчас у нас есть еще один вопрос. Добрый вечер, вы в эфире.

— Добрый вечер. Меня зовут Александр, я из Москвы. У меня вопрос Евгению. Скажите, пожалуйста, несколько лет назад у нас случилось два события, из-за чего у нас начался кризис — это санкции и падение цен на нефть. Соответственно, были разные версии того, насколько являются эти события совпадением или нет. То есть была версия, что неслучайно, что эти два события совпали, а была такая версия, что это случайные совпадения. На ваш взгляд, случайно или неслучайно совпали эти события? Это первый вопрос. И второй вопрос: если все-таки их разделять, эти два события, с вашей точки зрения, от какого из них в наибольшей степени пострадала наша экономика? То есть если так можно выразиться, каково влияние санкций и каково влияние падения цен на нефть на наш кризис, что более существенно, что более значимо было для нас?

Спасибо большое, Александр. Что? Это был заговор цен на нефть?

Смотрите, в моем понимании и цены на нефть, и санкции явились катализаторами колоссальных проблем, накопленных в российской экономике, то, что экономисты любят называть структурными проблемами. Был исчерпан потенциал роста, и в принципе дальше при неплохих раскладах мы могли оставаться около нуля или чуть-чуть расти, а при любом неблагоприятном раскладе, неважно, был бы это внешний или даже внутренний не позитивный шок, мы почти, наверное, бы отправлялись в зону рецессии.

Собственно, пришло два внешних негативных шока: первый — это санкции, второй — это, собственно, падение цен на нефть. И дальше реализовался неблагоприятный сценарий, мы отправились в рецессию, причем он не завершился. Еще раз, мы не очистились от тех проблем, от которых страдаем. Я не соглашусь с важным моментом, не кризис 2014 года был, кризис 2008 года был, то есть он выявил очень большое количество несовершенств в российской экономике, которые не были устранены, причем очень часто намеренно, и их мы расхлебываем. Если кто-то думает, что банки вдруг стали умирать в последние годы просто потому, что они тут нахватались где-то...

Или потому, что суровый ЦБ пришел.

Да-да. То есть и не суровый ЦБ, на самом деле, и не проблем они не нахватались за последних два-три года. Большая часть проблем, которые убивают банки сейчас, — это проблемы, которые у них на балансе с 2008-2009 годов нерешенные. Просто так получилось, что предыдущее руководство ЦБ позволило им остаться нерешенными в надежде, возможно, на то, что экономический рост спрячет их, и это перестанет быть проблемой, как в свое время это сработало в 90-х годах, но не случилось. И в моем понимании это была опасная ставка, и вот мы имеем недееспособный финансовый сектор. Поэтому если кто-то думает, что финансовый кризис, точку которого можно поставить в начало, в конец 2013 года, даже не в 2014-й, острой фазы этого кризиса в последней редакции, то, соответственно, это все проблемы с 2008-2009 года, но в существенной степени просто неразрешенные.

А какие эти основные проблемы? Я понимаю, что это очень глобальный вопрос, но тем не менее.

Я вам дам глобальный ответ — неэффективность, дикая неэффективность, то есть как раз то, что мы сумели, низкая производительность, то есть это могут быть общие места, общие слова, и я не думаю, что в 45-минутный формат можно действительно всунуть хорошее объяснение, оно у меня есть, того, что происходит. Как экономист, я обязан понимать, что я произношу, даже если произношу короткими фразами.

И каждый его может найти, на самом деле, посмотрев на себя и поняв, сильно ли улучшилась его персональная эффективность за последние 7-8-10 лет, и так честно ответив себе на этот вопрос, он, скорее всего, придет к ответу, что это почти нет, собственно говоря. И это «почти нет» верно в отношении всей российской экономики. А потом посмотрит, что произошло в Америке, в Польше, в Южной Корее, где за это время она выросла, например, если мы говорим о Польше и Южной Корее, с 2008 года на десятки процентов, что, соответственно, более чем в 10 раз превосходит наш показатель, если мы берем сопоставимые измерения. И все становится понятно — и почему 56 рублей за доллар дорого, и почему мы испытываем проблемы, и что такое структурные проблемы.

К сожалению, так получилось, что наше отношение к экономике, рабочему месту, бизнесу, предпринимательству, все это слилось в такой неприятный ком, который не позволяет нам двигаться вперед и развиваться как полноценной рыночной экономике, в этом ключ неспособности наращивать эффективность. Но я могу долго об этом говорить. Если есть, я говорю, куча вложений — это все достаточно объяснимо, причем очень хорошо понимаемо на персональном уровне. Но проблема в том, что всегда же проще, вы знаете, искать виноватых где-то на стороне, и, к сожалению, это очень здорово нам сейчас мешает разобраться с огромным пластом проблем, каждую из которых...

Да, очень удобно все спихнуть на санкции, наверное, или нет?

Влияние санкций — да, касательно нефти — да. Нефть, конечно, сильнее, чем санкции, если мы говорим по сути вопроса — о краткосрочном интервале, санкции наиболее чувствительны были финансовые, определенный негативный эффект на ВВП они дали, хотя в части оборонки там был и позитивный даже эффект определенной мобилизации и вливания. А в совокупности мы получаем скромный эффект санкций, существенный эффект нефти, все потому, что зараза, если хотите, проблема, ключ лежал уже изначально в структуре российской экономики. Не будь проблемы внутри, мы бы и не упали настолько в ответ на все это и, я вас уверяю, не было бы этого странного вялого то ли роста, то ли не роста, в котором мы сейчас находимся последний квартал, полтора, два.

А насколько санкции, учитывая, что они теперь вряд ли ослабнут, будут еще долго каким-то ограничителем роста, не будут нам давать нашу эффективность, наконец-таки, все-таки доводить до какого-то более развитого уровня?

Быстрый негативный эффект санкций уже прошел, я говорил о нем, это как раз то, что ощутил, в первую очередь, финансовый сектор через заимствование и ряд финансовых операций. А долгосрочный эффект санкций — он в технологических ограничениях, они сдерживают наше обновление технологическое, потому что сильно нарушают, осложняют партнерство с иностранными донорами технологий.

Опыт работы «Роснано», мне кажется, довольно четко показывает, что мы имеем существенный дефицит собственных технологий, были там надежды на советские, какие-то еще наработки, они действительно кое-какие есть. Но во многих случаях очень тяжело приладить к современным технологиям даже тогда, когда эти технологии неплохи по своей сути, по идее, частично они утеряны, то есть мне рассказывали про любопытные вещи, которые в свое время для урана, для еще каких-то вещей разрабатывали. Деталь есть, а как произвести не знаем, все. Даже патент получен, но в патенте ничего нормального не написано и, собственно, разработчик уже умер, а те, кто с ним работал, и потомки ничего внятного сказать по этому поводу не могут. Вот такие еще есть советские технологии, наработки. То есть там все есть, но воспроизвести не в состоянии.

Это все, к сожалению, оказалось недостаточно массивным, мощным. То есть для того, чтобы мы могли (и с финансами проблема) развить до достаточного уровня собственные технологии, тогда нам нужно, чтобы технологии нам кто-то давал, а санкции их обрезают. Беда заключается в том, что, как я уже сказал, с финансами проблема. Не то что денег нет, мы не инвестируем в наше технологическое обновление — это существенная беда, и в этом, собственно, заключается проблема, почему мы не очень чувствуем этот негативный эффект санкций. Тот факт, что мы несколько закрепляемся с каждым годом все больше в нашей отсталости — очень печальное явление. Но я говорю, что удивительно, нас это не очень беспокоит. Мы продолжаем говорить об инновациях, о цифровой экономике, о каких-то еще вещах. И в то же время, важный момент, что мы удаляемся, если хотите, очень часто, не во всех позициях, но очень во многих отстаем от лидеров. И понятно, что через какое-то время это просто уже невозможно будет игнорировать, но и наверстать такой разрыв будет крайне тяжело.

Удивительно, конечно, что мы, например, в 2017 году впервые заговорили о цифровой экономике, в которой вообще уже мир живет, а у нас тут вдруг надо ее развивать.

Она у нас всегда была, что называется, вокруг нас. И, например, если хотите, электронное правительство — это очень сильный шаг в сторону той самой цифровой экономики, и мы далеко не последним его сделали. Просто надо понимать, тут ведь как: с госпрограммами мы заговорили, власть заговорила, эти дорожные карты, любые другие административные меры, у них же колоссальный лак. То есть пока вы поняли, что это надо делать, пока вы собрали экспертов, договорились с ними, провели несколько совещаний, потом, соответственно, писали, приняли решение, воплотили его в жизнь, написали закон, сделали свою дорожную карту.

Да, написали по ведомствам, еще долго согласовываясь.

А эту штуку уже изобрели, понимаете? То есть особенный спрос заключается в том, что мы с коротким горизонтом видения, планирования и понимания, а у нашего правительства не длинный, к сожалению, горизонт видения. Я говорю, год — это хорошо, чуть дальше — это вообще шикарно. Мы пытаемся принимать участие в процессах, которые и в российской-то экономике, в том числе, текут не первый год, но развиваются сейчас в последние годы очень динамично. И если ты видишь всего на год-полтора вперед, то административными факторами ты не успеешь поймать, вытащить, выловить этот процесс, а уж тем более его обогнать, опередить или даже идти в ногу. Тебе нужно видеть на 10-15-20 лет вперед, как, например, собственно, это делают китайцы, пользоваться мощностями, в общем-то, в существенной степени изобретенного в СССР планирования. Это немалое достижение советской экономики, которым пользуются, мне кажется, все, кроме нас, хотя мы так гордимся нашим наследием, преемственностью и прочими вещами, можно было бы взять это полезное свойство. Планирование — сильная штука, если грамотно его применять.

Так вот, если мы хотим опережать эти процессы, надо пытаться смотреть на 10-15-20 лет вперед, делать дорожную карту туда, и причем серьезно делать ее туда, а не, знаете, ставить туда для вида 2020 год, а реально планировать, насколько можешь. Нет-нет, ты туда, включая финансирование и обязательства государства, прокидываешь, соответственно, свои планы, и оттуда пытаешься достигнуть текущего года, чтобы быть более-менее адекватным, тогда будет работать. Полтора года размышлений тебе простятся, потому что ты на 20-летний горизонт нацелился. Если не угадаешь, то не угадаешь, но ты должен быть готов за это заплатить — в этом особенность. А мы платить боимся, гадать не хочется, и поэтому все время отстаем — это большая беда с административным именно подходом. Или надо давать частную инициативу, полностью здесь расслаблять, но у нас и с инициативами проблемы, и с готовностью расслабить тоже.

Да, никакого стимула проявлять частную инициативу, в общем. Кстати, мы с вами упомянули Китай, у нас был вопрос.

Ослабить ограничения, которые выставляются.

У нас был вопрос на сайте как раз о китайском опыте. У нас пользователь Самунов Юрий говорит, что очевидно, что у нас прямых инвестиций, в общем, приходит очень мало, и дай Бог, чтобы они не сворачивались здесь. И приводит в пример Китай, и даже пишет: «Может быть, надо спросить у председателя КНР, как ему удается привлекать по 50-60, по данным Юрия, миллиардов прямых инвестиций в год?». Опыт КНР у нас в какой-то части применим, помимо этого самого — и прошлых наработок, и долгосрочного планирования, или зря мы так любим на каком-то бытовом уровне апеллировать к Китаю в смысле привлечения инвестиций?

Смотрите, в принципе, все решаемо, вопрос, на какие горизонты и какими усилиями. Я скажу так: если, соответственно, увеличить численность населения России до полутора миллиардов человек, из которых прибавочный 1,3 миллиарда будут очень трудолюбивы, в высокой степени трудолюбивы, я думаю, у нас никаких проблем не будет, то есть мы вполне сможем соперничать и с Индией, и с Китаем и в части привлекательности. Мне кажется, вопрос в том, каким образом этого добиться. То есть каким образом нам приобрести еще 1,35 миллиарда дополнительных граждан, которые были бы готовы трудиться на благо и процветание, в общем, немаленькой страны? Расселить у нас проблем не будет, по большому счету, при определенных усилиях, главное — все-таки грамотно тоже подойти к вопросу расселения, у китайцев, как видите, много проблем с этим, и если, допустим, исправить их ошибки, так мы можем быть еще гораздо более привлекательны, чем китайцы.

Вопрос в том, через сколько мы можем получить такие показатели. Если мы их не видим как реалистичные, а, к сожалению, я их не вижу, вы же спросили как — я сказал, то, боюсь, в этом плане действительно китайский опыт нам сложновато заимствовать, потому что у них сам размер экономики, сам потенциал роста потребительского спроса сейчас, как и в Индии в существенной степени, являются настолько привлекательными, что иностранцы готовы заходить к ним, не получать прибыль годами просто ради того, чтобы оставаться на этом рынке. Посмотрите, многие иностранные компании в Китае вообще даже не зарабатывают толком, они просто присутствуют на рынке с колоссальными перспективами, за наш рынок так не платят.

И думают тоже на много лет вперед, у них горизонт все-таки другой.

Да, на много лет вперед, и эта история даже публичным инвесторам с коротким горизонтом продаваема. Ты говоришь: у меня 5% китайского рынка в этом сегменте, и у человека сразу в глазах бешеные цифры с огромным количеством нулей, и неважно, что сейчас я не зарабатываю. Я рисую план, в котором я начинаю зарабатывать, и очень часто в это верят, потому что видят, что растет потребление в Китае. То есть есть то приличное количество факторов, которые позволяют продавать присутствие на китайском рынке как плюс для компании, а в случае с российским рынком история обратная. Нашу прибыль очень часто иностранные инвесторы существенно дисконтируют, и перспектив, к сожалению, достаточных не видят. Поэтому очень многие не стремятся.

Зато видят много рисков.

Да, абсолютно верно. Поэтому прибыль у нас нужна часто здесь и сейчас, потому что с перспективами плоховато. То есть мощный фактор китайских перспектив мы не можем в явном виде задействовать для того, чтобы привлекать огромные инвестиции, а если нет, то надо работать по-другому. Можно работать по-другому, проблем нет, просто усилия должны быть другие, значит, не размножаемся, значит, делаем другие вещи. Но пока, к сожалению, мы к этому, похоже, не готовы.

Как раз сегодня на улицах Москвы собирали вопросы к нашему гостю, и, насколько я помню, был вопрос про потенциал нашей экономики. Давайте сейчас его посмотрим.

— Все-таки уровень жизни в нашей стране будет соответствовать тому потенциалу, которым обладает наша страна. Согласитесь, у нас народ очень все-таки более-менее образованный еще остался и все такое остальное.

То есть действительно у нас есть этот потенциал, в который мы верим — это в уровень образования…

Девушка, если я правильно понимаю, в потенциале не сомневалась. Она спрашивала, когда же он реализуется.

Да, давайте начнем с того, есть ли он, а потом тогда поговорим, когда реализуется.

Я вас уверяю, потенциал есть у всех и всегда. Может быть, не всегда мы можем понимать, в чем именно он может состоять, то есть бывает так, что не все наши свойства и способности мы понимаем, знаем, иногда нужен кто-то другой, учитель, кто угодно, в персональной, например, жизни, кто мог бы объяснить нам, в чем наш потенциал заключается. Но он есть всегда, можно в этом не сомневаться, то есть ищите и обрящете — абсолютно верная фраза. Главное, не забывать его искать. Если ты еще не нащупал — значит, ищи, а если кажется, что нащупал — все равно ищи, потому что, будь уверен, найдешь еще больше. С потенциалом у нас нет проблем, поэтому тут все достаточно просто. Я абсолютно согласен, как у людей персонально у всех в мире, так, собственно говоря, у страны, которая людьми будет населена. То есть есть люди в стране — все, потенциал есть, дальше вопрос, как мы его будем реализовывать.

В моем понимании сейчас, к сожалению, складывается ситуация, при которой мы не реализуем потенциал. То есть я не скажу, что мы прям, может быть, его теряем, в зависимости от того, как его считать и рассматривать, но, по крайней мере, к тому, чтобы наш уровень жизни продвигать к тому, что мы в теории могли бы иметь — нет, мы не двигаемся в этом направлении, не реализуем. Поэтому если мы говорим о базовом, инерционном сценарии, назовем его так, если все будет идти так, как идет, то я не вижу реализации потенциала на обозримом горизонте, не говоря уже о существенном его наращивании. И это печальный момент. А обозримый горизонт, чтобы вы понимали, для меня лет 20. Я занимаюсь прогнозированием, занимаюсь этим достаточно профессионально, и у меня есть представление о том, что будет не просто с экономикой России, а и с рядом процессов в экономике мира в 2035 году, что, согласитесь, позволяет выносить хотя бы общие, но суждения об этом. Не будет, мы не реализуем, к сожалению.

Очень пессимистично.

Да, печально, это грустно.

Это все опять упирается в отсутствие перспектив? Нет стимула реализовывать потенциал и наращивать свою эффективность, потому что зачем? Или откуда у нас такой замороженный?...

Отсутствие перспектив — как раз из этого проистекает, из того, что я вижу, что мы не реализуем и не пытаемся пока реализовать, превратить в реальность наш потенциал весьма внушительный. Заметьте, и я вижу его не в сырье, между прочим, на секунду, чтобы было понятно, в 2035 году не в сырье я вижу потенциал и не сырье я понимаю под нашим потенциалом. У нас достаточно большое количество и человеческого капитала, который, в общем, работает достаточно бездарно, используется достаточно бездарно, и в принципе есть потенциал в имеющихся технологиях, производствах и прочих, который может быть с большим и положительным эффектом реализован, в общем, не сверхусилиями в принципе.

Для нас это были бы сверхусилия, но в принципе исторически по мировым меркам это не было бы что-то сверхневероятное. Ну да, это бы назвали, возможно, экономическим чудом лет через 15-20, но этих чудес уже было совершено разными странами немало в разных условиях. Может быть, странами такого размера чудес было мало, такого класса, или практически не было, мы можем потягаться, если реализуем это в уникальности с китайцами, это будет действительно то, чем можно будет гордиться уже через 15-20 лет, если это сделать. Но пока мы ни разу не движемся в этом направлении.

Да, демотивация, существенная демотивация, апатия. Мы почему-то выбрали стратегию выжидать, при этом большая часть персонально, собственно, из вопроса девушки очень хорошо это слышно, понимают, что само собой ничего улучшаться не будет. Она этого явно не сказала, но она говорила это «когда же?», что, в общем, было достаточно понятно, что вкладывалось в смысл.

Когда же какие-то меры будут приняты к этому — это читалось.

Я хочу сказать, что самый потрясающий момент — что нам надо бы в себя посмотреть в первую очередь. Реализация потенциала страны в существенной степени зависит от того, сможем ли мы отойти от этой патерналистской модели, когда государство должно было за всех все, хозяин, как в бизнесе, должен за всех все, старший менеджер, который должен за всех все, а я на своем рабочем месте никому ничего не должен, уже хорошо, что я пришел. Вот этот момент нужно менять, потому что здесь тоже приличная часть проблем. Есть, уверяю вас, колоссальное количество проблем выше во всех цепочках, что я назвал сейчас, можно не сомневаться, но есть еще проблема внутренняя, что как-то патерналистская модель, а Советский Союз был очень социальным государством, я вас уверяю…

И это долго живет в сознании.

Не хочет нас оставлять, мы не можем никак научиться зарабатывать, мы все еще норовим получать, а это, я вам хочу сказать, две совершенно разные вещи, два совершенно разных подхода. И вот пилить вечно ресурсную ренту — это не то же самое, что продвигать инновации, создавать новое, развивать технологии. Это два разных уровня рисков, два разных уровня подходов, два разных отношения к тому, что ты делаешь, к процессу. И вот, я говорю, нам нужно качественно поменять суметь на уровне экономики отношение к процессу, и я вас уверяю, с потенциалом, с достижением его проблем уже тогда не будет, нас мало что сможет остановить. Поменять тяжелее всего.

Давайте на этой оптимистичной ноте как раз закончим. Спасибо вам огромное за интересный разговор.