Чем грозит России клеймо нерыночной экономики, какой бизнес власть не тронет и как «идеология нелюбви» мешает развитию страны

Но самое важное ― это то, что экспорт будет более дорогой, будет признано, что свободные рыночные силы не действуют в ценообразовании. В российской экономике в это вмешивается государство и так далее.

А такое признание будет, на ваш взгляд, обоснованным, справедливым?

Здесь мы должны быть осторожным. Конечно же, это очень политизированная область, и в этом конкретном случае, потому что это разбирательство идет по очень ясному случаю, как я понимаю, экспорта удобрений в США. Нужно, еще раз повторяю, разбираться.

Но в целом мы находимся действительно на тренде огосударствления, когда все большая часть экономики связана с государством либо напрямую, либо через госсобственность, либо через косвенную собственность, либо через госзакупки и так далее. И этот тренд действительно в одном из сценариев может рано или поздно привести к тому, что экономика потеряет рыночный характер. Хотя, с другой стороны, мы открытая экономика, у нас открытый счет капитала, у нас свободная миграция рабочей силы, у нас, несмотря на то, что очень малая доля среднего и малого бизнеса, где-то 22–23%, тем не менее они действуют в рыночных условиях. И самое главное ― что у нас довольно крупный слой частных собственников, которые уж точно ни за что не признают, что они не работают в рыночной экономике, потому что они владеют собственностью и хотели бы, чтобы она была у них и у их семей в будущих поколениях.

То есть это, скорее всего, такой тревожный звоночек для некоторой сравнительно узкой прослойки нашего экспорта, который для нее может кончиться чем-то чувствительным, но в целом мы все-таки пока не можем говорить о том, что это клеймо, которое действительно справедливо говорит о том, что нашу экономику нельзя считать рыночной.

В любом случае это такая трещина, да, водичка дырочку найдет. То есть это тревожное клеймо, которое может распространяться, естественно, в качестве прецедента и на другие области экспорта и делать весь российский экспорт более дорогим и менее конкурентоспособным.

Ну что ж, будем следить за тем, как будет происходить это расследование, до 30 августа американские бизнесмены могут подать свои мнения на этот счет, и потом займет некоторое время уже разбирательство. Посмотрим, чем оно кончится.

Но говоря все-таки о рыночной ярко выраженной пока составляющей нашей экономики, как раз вы уже упомянули людей, которые владеют собственностью, в том числе это могут быть и люди, которые владеют так или иначе финансовыми активами, инвестируют финансовые активы. Новость последних недель, мы давно наблюдаем за этим явлением, в России очень сильно растет количество тех, кто инвестирует, тех, кто так или иначе открывает для себя финансовый рынок. По данным Московской биржи, к концу июля таковых было 13 миллионов, 13 миллионов брокерских счетов. Не все они, конечно же, активны.

Я вот что хочу вас спросить. Как вы считаете, вот такое количество тех, кто так или иначе опыт взаимодействия имеет с финансовым рынком, такой рост ― это можно уже называть каким-то социальным даже явлением, социально-экономическим явлением? Можно ли говорить о том, что в России образуется некоторый такой класс, то, что называется розничные инвесторы?

Хочется вздохнуть с надеждой, но, вы знаете, в любых экономических новостях нужно разбираться, да, как инженер разбирается в конструкциях. Есть статистика, которую публикует Центральный банк, статистика на конец первого квартала. 1% от общего количества клиентов владеет 76% активов на брокерских счетах, вот на этих 13 миллионах брокерских счетов. 4% клиентов владеют 92% активов.

Соответственно, речь идет о группе в 100–500 тысяч таких испытанных инвесторов, которые, наверно, уже более-менее давно на финансовом рынке, наверно, новые поступления не так велики, потому что около 60% физических лиц, открывших эти самые 13 миллионов счетов, имеют пустые счета, пустые, а примерно у 18% клиентов объем активов не превышает десять тысяч рублей, что, в общем, для финансового рынка почти ничего. Это такая зрелая концентрация Москвы и Московской области.

Поэтому хотя мы мечтаем уже тридцать лет о том, как массовый инвестор придет на российский рынок ценных бумаг и как все это будет замечательно, наверно, пока все-таки рано говорить о том, что это действительно социальное явление, да, мы присутствуем при зарождении массового среднего класса, который будет быстро увеличивать свою долю финансовых активов. Собственно говоря, понятно это почему? Потому что мы страна бедности, умеренной бедности, по всем опросам до 60–65% населения вообще не могут сберегать. Есть аналогичные данные, которые публикует Агентство по страхованию вкладов, о том, как распределены вклады у населения. На 0,4% счетов приходится 43% суммы всех вкладов населения с остатками, речь идет о счетах с остатками свыше 1,4 миллиона рублей. 1,4% населения ― прошу прощения, что так много статистики, но я экономист, очень конкретный человек.

Нет, это очень полезно как раз, когда мы видим эти цифры, чтобы видеть конкретную картину.

Два миллиона человек из 146 миллионов владеют 63% вкладов во всех банках России. И наоборот, где-то 93–94% тех, кто живет в России, владеют только 9% вкладов.

Поэтому, понимаете, есть мечты, есть розовые мечты, но надо, наверно, все-таки выкарабкаться сначала из бедности или даже скорее умеренной бедности, увидеть становление действительно зажиточного среднего класса, и тогда мы точно увидим его очень рациональное поведение. И обязательно число инвесторов, которые работают на финансовом рынке России, да, конечно, оно может быть другим.

Но, еще раз повторяю, это новость отличная, пусть даже люди открывают счета, пусть они будут пустыми, эти брокерские счета, но уже какая-то связь с финансовым рынком, понимание, что там можно существовать, ― это уже, наверно, хорошо. Если только им одновременно говорить, каким рискованным является этот рынок, каким он является одним из штормовых в мире и как осторожно себя на этом рынке нужно вести.

Вот да, я как раз хотела спросить об этих людях. Если мы порассуждаем о тех, кто открыл счет, но им так или иначе не пользуется, в чем, как вы думаете, корни этого явления, что люди открывают счета? Это недовольство тем, вернее, скажем так, недовольство уровнем ставок по депозитам, которые долгое время были низкими, да, но сейчас опять потихоньку начинают расти вслед за ключевой ставкой? Это какое-то недовольство, поиски хоть какого-то еще источника доходов на фоне стагнации доходов и кризисных явлений в экономике? В чем природа такого явления?

Во-первых, открыть их сейчас очень легко, да, онлайн брокер предоставляет эти услуги.

Модно к тому же, да.

Да, есть мода, известно, что рынки ценных бумаг растут. И третье ― это, конечно же, рациональное поведение, потому что это действительно, я полностью согласен, что это такая рефлексия на снижение процента по депозита. И неслучайно, если мы будем рассматривать реальную структуру портфелей розничных инвесторов, я думаю, тех самых наиболее зажиточных, мы увидим, что большая часть этих портфелей состоит из долговых ценных бумаг.

То есть это очень рациональное поведение, когда снижение процентов банковских депозитов, к которым люди привыкли, которые мы все предпочитаем, подталкивает к смещению на рынок корпоративного долга, где действительно процент более высокий, да. Вот так происходит полный вперед.

Что касается рынка акций, то там исторически очень велика доля нерезидентов. Это крайне спекулятивный рынок. Еще недавно это было 50%, сейчас чуть поменьше после нового раунда санкций. Это так же как рынок деривативов, абсолютно спекулятивный рынок, поверьте, с 10–30 тысячами рублей на этом рынке делать совершенно нечего. Это вот такая проба, зайти в воду и попробовать, да, а что там будет. Заходишь на рынок и видишь, что денег мало или денег совсем нет, ну ладно, может, пригодится, оставим этот счет на будущее. И, может быть, этот счет действительно пригодится.

Да уж, и тем более интересно, как все это может сказываться, вы уже упомянули, на поведении, отношении к финансовому рынку, отношении к экономической политике. Вы только что сказали, что, возможно, если мы будем мечтать об этом большом классе инвесторов, мы можем представить, что они будут по-другому себя вести, по-другому принимать экономические решения.

А вот если мы говорим о тех немногих, кто уже, в общем, активный инвестор с опытом, можно ли сказать, что эта, пусть небольшая, группа людей, они действительно обладают каким-то другим отношением к экономической политике, к своим финансовым решениям просто потому, что у них есть опыт инвестирования? И если да, то как можно охарактеризовать их взгляды? Пусть это, да, разношерстная группа, но тем не менее можно ли у них найти что-то общее?

Давайте тут попробуем в них разобраться, кто они такие. Мы выходим постоянно на группу в полтора-два миллиона состоятельных людей в России. Если добавить их семьи, наверно, где-то 2–2,5%, может быть, 3% населения. Они тоже очень неоднородны. Среди них есть группа в 400–600 тысяч человек, которые даже, может быть, по международным меркам являются сверхбогатыми. Мы, в общем-то, достойно выглядим на мировой арене, мы номер пять по числу миллиардеров, мы двадцать первые по числу миллионеров, их у нас 250 тысяч. Но из этих 250 тысяч у 205 тысяч от одного до пяти миллионов долларов, это данные 2019 года.

Что скажешь о них? Конечно, человек, который является мультимиллионером, у него взгляды несколько разные, несколько иные, нежели чем у владельца среднего или даже малого бизнеса, который находится в нише от одного до пяти миллионов долларов и для которого это прибавка, да. Мы, конечно же, должны понимать, когда мы рассматриваем структуры элиты, что это еще и иерархия, да, это иерархия, тесно переплетенная с государством, иерархия, переплетенная на самых разных уровнях.

Что желает этот человек? Того же, наверно, что и средний класс: прежде всего стабильности. Он хотел бы, чтобы его собственность не была изъята, чтобы он эту собственность мог передать следующим поколениям. Поскольку это часто переплетено с властью, у нас как бы в советское время была одна ценность ― власть, сегодня в нашей экономике две ценности ― власть и собственность, власть и деньги. Ему хотелось бы, чтобы эта модель экономики была устойчивой и он бы не потерял власть, да, чтобы вот это переплетение власти и денег, которое есть в такой элите, осталось в будущем.

Что еще? Знаете, есть научная школа в США, которая рассматривает элиту или часть элиты как так называемых удачливых психопатов.

Как интересно!

Да, это может быть. Нет, мы не говорим о психопате, да, мы не говорим о человеке, который ненормальный, но это личность, очень яркая, выдающаяся личность с такими психопатическими наклонностями. Это может быть президент США, потому что они даже выстраивают президентов США по рангу, да, кто из них больше такая личность, кто меньше. Это может быть директор корпорации, это может быть хирург удачливый или очень жесткий юрист. Это очень жесткие люди, которые готовы с удовольствием, да, с наслаждением даже действовать сверху вниз, которые часто людей рассматривают как расходный материал, которым можно управлять, использовать и так далее. И, в общем-то, холодные, да.

Проблема российской элиты в ее, наверно, холодности, в ее нелюбви, в том, что если мы возвращаемся к вопросам об экономической политике, в центре экономической политики не на словах, а на деле не поставлены сбережения людей, вот это выращивание зажиточного массового среднего класса, когда каждое решение подчиняется вопросу, а будет ли население, неважно, с низкими доходами, те, кто относится к среднему классу, население выигрывает от этого решения или, наоборот, проигрывает.

Очень важно, да, очень важно, чтобы когда мы говорим об элите, она существует, о ее распоряжении активами, о ее взглядах на будущее, очень важно, чтобы эта идеология нелюбви, которая заранее обрекает нас на очень тяжелую, тупиковую модель экономики, неинновационную, вертикальную, очень холодную, часто иррациональную, была заменена на более теплое, я сейчас говорю совершенно идеалистические вещи, но правда!

В том, что с нами происходит, в том числе не только с нашими семьями, но и с тем, что происходит со страной, с моделью экономики и так далее, прежде всего внутри этого, в ядре, находится система взглядов, идеология, которой мы придерживаемся. И до тех пор, пока в основе этой идеологии человек, управляемый как расходуемый ресурс, который сверху вниз, она, кстати говоря, во многом традиционна для России, к сожалению, до тех пор у нас будут проблемы, мы будем совершать ошибки, у нас будет во многом негативный человеческий отбор, у нас не будет стабильности собственности, у нас будет очень волатильная сама элита, все время будет меняться, у нас будут постоянные бури среди собственников, в общем, мы будем наблюдать, жить в штормовую погоду и со многими приключениями.

Яков Моисеевич, это очень интересный взгляд, неожиданный для меня. И вот эти слова «идеология нелюбви», я здесь попробую задать в ответ, возможно, циничный вопрос, а возможно, вопрос немножечко такой институциональной школы. Хорошо, идеология нелюбви, может быть, мы все от природы не самые лучшие люди. Но если задать правильные стимулы и правильные правила, может быть, эта идеология может как раз вслед за правилами как-то поменяться? В том смысле, что, если элита поставлена в жесткие рамки тех или иных законов, социальных норм, она и действовать будет иначе?

Понимаете, для того, чтобы создать стимулы, создать систему стимулов, вы должны смотреть на мир, которым вы управляете, с точки зрения стимулирования, а не наказания. Пока в основе системы регулирования, в ядре стоит человек, которым нужно жестко управлять, человек, который все время пытается что-то избегать, увезти, обойти, обмануть и так далее, и тому подобное, которого нужно втиснуть в жесткие рамки со всем вытекающим из этого широким надзором и прочим, у вас возникает экономика наказания, а не экономика стимула.

Мы успешно строим экономику наказания, которая одновременно, естественно, огосударствляется, потому что это требует все большего участия в этой вертикали государства, вместо экономики стимула. Кто-то должен прийти и сказать: «Я строю экономику стимула». Вы знаете, я просто, если можно, вспомню Людвига Эрхарда с его экономикой благосостояния, который писал в своих мемуарах: «Моя задача, моя личная задача ― создать как можно больше семей, зажиточных семей, которые в своем поведении независимы от государства». Конечно, это псевдонезависимость, мы это понимаем, да, но которые не зависят всем сердцем, всеми печенками, всеми корнями от огромного, большого работодателя и способны, соблюдая свой частный интерес и одновременно общий, коллективный интерес, народный интерес, рационально себя вести.

Он доказал, да, он сделал это, он создал так называемую социальную рыночную экономику, которая, кстати говоря, нам бы очень подходила. И когда я часто пишу о социальной рыночной экономике, мои читатели всегда спрашивают: «А что это такое, разве это может быть? Разве рыночная экономика может быть социальной?». И тогда я должен отвечать, что да, конечно, континентальная Европа, Германия, Австрия, соответственно, Скандинавия, страны Восточной Европы, Чехия, Словакия, Польша и так далее ― все это примеры либо уже развитой, либо становящейся на ноги социальной рыночной экономики с очень большим средним зажиточным классом.

Яков Моисеевич, мне очень близок ваш тезис о том, что мы строим успешно экономику наказания. А что может привести к тому, чтобы мы начали строить другую экономику, экономику стимулов, экономику социальную рыночную, где люди не зависимы, как вы только что сказали, от государства? Это что должно быть? Поколения должны смениться? Это должен быть какой-то другой сдвиг? Что к этому может привести?

Нет-нет, никакого блуждания тридцать или сорок лет по пустыне, никакого Моисея. Есть примеры того, как это происходит. Очень яркий пример ― Южная Корея. Несовершенные институты, полувоенный недемократический режим, половина бюджета формируется в начале шестидесятых годов за счет американской финансовой помощи и так далее. И вдруг начинается старт, и как только народ чувствует, что экономическая, социальная, иная политика государства оборачивается в сторону стимула, в сторону роста, моментально начинает меняться то, что мы называем моделью коллективного поведения.

Я когда-то читал отчет МВФ и Всемирного банка середины шестидесятых годов об экономическом чуде, тогда становящемся на ноги, в Южной Корее. Там было написано так: самое главное чудо ― это изменение модели коллективного поведения, когда народ решил жить по-другому. Он совершил экономическое чудо. Поэтому, вы знаете, мы и дома в России хорошо знаем, что как только начинается подвижка к большему уровню благосостояния, как только начинает теплеть среда, где люди могут заниматься самодвижением, правила игры немедленно меняются. Грубо говоря, мы цивилизуемся.

Я помню, в конце девяностых годов я себе сказал, посещая страны Европы, что я никогда не увижу, как московские водители останавливаются перед переходами, я никогда этого не увижу. Я это увидел через семь-восемь лет, в Москве мы… Вообще неправильно говорить, что мы безопасно переходим, мы знаем многие ужасные случаи ДТП, но мы видим изменение модели коллективного поведения. Это просто кейс, это просто пример. Но еще раз повторяю: случай Китая с изменением модели коллективного поведения, когда буквально из пустыни, из огромной пирамиды коммунистического государства вдруг появился Дэн Сяопин с так называемой бандой крепких стариков, который начал рыночные преобразования, которые привели к сегодняшнему Китаю.

Вообще азиатские экономики ― это очень хороший пример этой гибкости, изменения модели коллективного поведения. Но есть другие примеры, например, Испания, которая очень близка к нам, бывшая империя, которая десятилетия в двадцатом веке существовала в очень тяжелом режиме, так же как и бывший… Не так же как бывший СССР, но можно провести аналогию, в очень жестком огосударствленном режиме. И которая сегодня существует как развитое либерализованное государство, как социальная рыночная экономика, кстати говоря, и это произошло абсолютно эволюционным путем, да, реформами сверху.

Наверно, я бы сказал так.

То есть, получается… Да, я хочу здесь уточнить как раз коротко. То есть мы получаем следующий примерно опыт и на примере Испании, и на примере Южной Кореи, которую вы упомянули, да и Китая, что сначала сверху происходят изменения, а потом уже вслед за ними происходят изменения модели коллективного поведения, так?

Мы знаем, что происходит по-разному в разных странах, да, но для России, я думаю, будет очень подходящим вариант реформ именно сверху. Мы не кипим, как в арабском или в исламском мире, молодежью, да, у нас нет предпосылок для молодежных цветных революций. Средний возраст в России, кстати говоря, повышается, это сорок лет, это люди умудренные, да, обремененные семьями, и слава богу, потому что, испытав все тяжести двадцатого века, я думаю, это мое твердое убеждение, мы не можем себе позволить очередных социальных взрывов, тем более как великая ядерная держава.

Поэтому я очень жду рациональности сверху, я открыто об этом заявляю, я очень жду изменения идеологии сверху вниз и начала изменений, реформирований, у которых есть огромная международная практика. И очень хорошо известно, это просто техническая задача, как бы это могло совершаться. И это замечательный способ сохранения самого себя, потому что, например, в Испании это была эпоха так называемого позднего Франко, когда он совершил первое экономическое чудо в Испании и, в общем-то, с развернутыми флагами вышел из своего проекта.

То есть у нас остается некоторая надежда на то, что где-то внутри элит вдруг появится вот такой запрос на изменения.

Точки поворота могут быть всегда, у меня дома лежит брюшора, она была переведена на русский язык, когда-то она была в спецхране. Это политолог, в начале семидесятых годов американский политолог написал брошюру о будущем Китая после Мао Цзэдуна. И там имя Дэн Сяопина даже не упоминается.

Поэтому я считаю, что всегда есть возможность, что элита в любой своей личности, да, существующей, в любой своей личности может выдвинуть, генерировать новые идеи и новую идеологию. Такая возможность, во всяком случае, такой сценарий в числе других сценариев, конечно же, существует. В числе других сценариев.

А если говорить опять же об элитах, о другом немножечко вопросе, о том, как большая часть общества на них смотрит, вы уже тут упоминали, что мы на мировой арене в числе лидеров по количеству миллиардеров, и, как правило, такие новости вызывают бурю негодования, да. Мы с вами тоже уже сказали, что, по разным оценкам, практически 65% населения не только не имеет возможности сберегать, но, в общем, живет с крайне скромным жизненным стандартом.

И в этой связи у меня вот какой вопрос. У нас есть данные о том, что у нас очень низкое доверие общества к государственным институтам, низкое доверие общества к бизнесу. А если говорить о таком явлении, как доверие общества к элитам, отношение к элитам, насколько справедливо те или иные люди обладают большими капиталами и социальным статусом, насколько при таком недоверчивом отношении мы с вами можем говорить о сценарии, что когда элиты вдруг начнут меняться, то общество за ними последует? Если сейчас оно к ним, можно предположить, относится скорее негативно.

Можно? Я могу много рассуждать по этому поводу об исторической судьбе России, о разрыве между элитами и беднейшим населением, могу данные приводить, да, действительно, есть так называемый барометр доверия Эдельмана, мы среди 30 стран на самом нижнем месте по уровню доверия. Бизнесу 35% доверяют, правительству ― 33%, а вот СМИ доверяют 28%.

СМИ везде не пользуется, честно говоря, большим доверием. И тут еще можно продолжить, что по Эдельману экономисты пользуются меньшим доверием, чем синоптики, да.

Да, можно очень простой пример, смешной, самый простой пример. Я когда-то создал в финансовом университете первую в России кафедру ценных бумаг, и мы ее оборудовали, мы на нашем этаже были первыми, кто создал действительно офис полностью, прекрасная аудитория, была поставка из Всемирного банка, полностью оснащена оргтехникой, был совершенно так называемый евроремонт и так далее. И, вы знаете, как моментально изменилось поведение мальчиков и девочек, как только они вступали на этот этаж, да, на территорию нашей кафедры. Это смешной пример, очень маленький пример, но я хочу еще раз сказать: как только…

Народ очень чуток в любых своих группах, и люди меняют свои модели коллективного поведения, несмотря на исторические корни, несмотря на нашу тяжелую судьбу и так далее. Вот правда, как только подует теплый ветер, мы тут же начнем раздеваться, мы тут же начнем открываться, мы тут же будем цивилизоваться. И это не потому что мы такие особенные, а потому что это проверено как на малых группах, так и на целых народах. После Второй мировой войны где-то 15–20 стран совершили свое экономическое чудо, и очень меняются модели. Возьмите Южную Корею и Северную Корею, это один и тот же народ, но это две разные модели поведения. Возьмите Германию, Восточную и Западную Германию. Они не успели так разойтись, да, но тем не менее этот оттенок особенности на восточных немцах по-прежнему сохранился, но они изменились, они, соответственно, приспособились.

Поэтому нет пессимизма, но очень важен поворот в наших взглядах. Важно, чтобы слово «либерализм» перестало быть испорченным в России и перестало вызывать воспоминания о девяностых годах. Важно, чтобы мы немножко придумали, напомнили себе, что такое социальная рыночная экономика, она возможна, сочетание рынка и очень крупных социальных гарантий, когда все в экономике и легко, и гораздо больше государства, чем в англосаксонской модели, которая у нас действительно не получится, и к тому же еще кипит.

Я сегодня не знаю, как достучаться, как сделать, чтобы идеология социальной рыночной экономики стала мейнстримом, как в наших головах ― я говорю об экономистах, говорю о СМИ, ― но и в головах элиты, потому что именно в ней является это средство спасения для того, чтобы мы от очень стагнационной, тупиковой модели экономики пришли к экономике роста, экономике развития и, самое главное, экономике гораздо большей продолжительности жизни и качества жизни.

Как раз к вопросу о том, как достучаться и как добиться другого отношения к рынку. Пока, мне кажется, происходит, в общем, обратное. Мы видим, последние даже полтора года если взять, довольно активную риторику государства, такую антиделовую. Например, мы можем вспомнить, как у нас премьер-министр Мишустин в Думе говорил, что цены растут от жадности, мы можем вспомнить, как вообще комментируют какие-то инициативы бизнеса, какие-то их чаяния, как правило, чиновники, что бизнес чуть ли не ходит с протянутой рукой, а сами спекулянты и прочая, и прочая.

Зачем государство так вот подпитывает это и без того плохое отношение общества к бизнесу? Это какая-то нацеленная, скажем, политика или, в общем, что есть в голове, то и пробивается?

Нет-нет, это не государство. Я еще раз вернусь к вопросу об идеологии, к системе взглядов, которые есть у каждого человека, в том числе у высших чиновников. Если в этой системе взглядов преобладает как тот, кем нужно управлять, как объект управления человек избегающий, человек вороватый, человек, уходящий от налогов, и так далее, и тому подобное, то выстраивается, соответственно, одна система регулирования государства, одна, да. Если это другая идеология, в центре которой зажиточная семья, высокая рождаемость, выстраивается нечто иное.

В любом случае очень важно понимать, что я не прогнозирую, что у нас когда-либо возникнет административная система такого типа, которая была в советское время, да, где 95%, 97%, 98% всего и вся было государство. Скорее всего, даже при таком отношении к бизнесу та система взглядов, которой сейчас придерживаются, предполагает где-то 10–15%, 17%, 18%, я не знаю, в самом крайнем сценарии, когда государства становится очень много, 80–85%, когда мы постепенно превращаемся в закрытую экономику. Но те, кто будет кормить, одевать, те, кто будет выращивать и так далее, ― это будет мелкий и средний бизнес. Во всяком случае, точка зрения сейчас государства именно такая.

И кроме того, бессмысленно топтать бизнес, потому что бизнес очень переплетен с государством. Просто когда вы находитесь на верхних ступеньках элиты, это один бизнес, вы его никогда не критикуете. Ваш взгляд обращен сверху вниз. Когда вы находитесь на средних или нижних ступеньках, вы тоже, скорее всего, переплетены с государством, но вы являетесь, с другой стороны, объектом взгляда сверху вниз. Такова система. Кстати говоря, не мы это придумали, здесь нет каких-то исторических особенностей России, это типичная латиноамериканская модель, очень похоже на Латинскую Америку.

Но она приводит во многих странах Латинской Америки к довольно плачевным результатам, взять хотя бы Венесуэлу, да и Аргентину.

Нас всегда двадцать с лишним лет принимают за Бразилию, мы очень сильно связаны в динамике рынков, просто поразительно, да, иногда, когда смотришь на динамику рубля и бразильского реала, не понимаешь, где ты живешь, в Бразилии или в России. Это латиноамериканская модель, и желательно, поскольку Латинская Америка, кроме… Было два, нет, три случая чуда, да, это было бразильское чудо во время военной диктатуры, которое продолжалось очень недолгое время, был быстрый рост Аргентины в девяностые годы с приливом инвестиций, который кончился разрушительным кризисом на рубеже двухтысячного года. И было еще чудо Чили, но никто никому не будет желать повторения пиночетовского экономического чуда, в общем-то, искусственного, когда успешный капитализм строился на очень маленьком островке.

В целом латиноамериканская модель не демонстрирует экономических успехов, но демонстрирует очень высокую волатильность, очень высокие штормовые колебания во всех областях жизни. Поэтому лучше бы нам не танцевать ни танго, ни румбу и не изображать из себя бразильцев или аргентинцев.

Да, остаться верными «Калинке». Говоря, кстати, о тех штормовых колебаниях, которые затрагивают латиноамериканские страны, в частности, уже упомянутую мной Венесуэлу: мы видим огромный отток мигрантов, который продолжился даже несмотря на закрытие границ в этот коронавирусный год.

Я хочу спросить про наш миграционный отток. Все мы видели в заголовках буквально недавно, как растет доля тех, кто отвечает социологам, что они задумывались хоть раз об отъезде из России. Вы писали о том, что преимущественно долгое время главные причины отъезда из России были экономические, судя по опросам, то есть где лучше возможности, в общем, туда и едут. Как думаете, насколько сейчас это сохраняется и появляются какие-то новые причины? Скажем, пусть там экономически будет хуже, но там будет, скажем, безопаснее, там будет свободнее?

И второй сразу с этим вопрос задам, поскольку у нас уже мало времени остается. Как вы думаете, власти сейчас ставят перед собой задачу остановить этот отток или нет?

Я думаю, это комплекс причин. По логике, рыба ищет, где глубже, да, а человек ― где лучше. По-прежнему превалируют экономические причины и возможности, может быть, больше реализовать себя, получить рычаг. Все-таки у нас избыточное административное бремя, и за ту же единицу времени человек может сделать, да, может успеть больше, нежели чем преодолевая регулятивные административные барьеры.

Я не думаю, что возникнут такие жесткие новые барьеры, которые поставит власть. Вы знаете, это зависит от сценария развития страны. Конечно, в самом жестком сценарии закрытой экономики будет закрываться все под очень жестким внешним давлением. Но в целом элита, а власть ― это тоже элита, не очень расположена к тому, чтобы закрывать границы, потому что огромное количество семей живет и там, и тут, живут в самолетах, в том числе и семьи властные, и семьи элит, семьи того же среднего класса. В принципе, в этом ничего плохого нет, потому что это зона перетока и мозгов, и капиталов не только в одну сторону, но и в другую тоже.

То есть полное закрытие, во всяком случае, сегодня, наверно, было бы не в интересах элиты, властей, среднего класса. Это прогноз, который можно сделать сегодня. Но, еще раз повторяю, наверно, можно создавать четыре-пять сценариев нашего будущего в зависимости от обстоятельств, и в каждом сценарии ответ на ваш вопрос будет немного другой.

Ну да, понятно, что мы все-таки ощущаем некоторую неопределенность, которая связана с будущим развитием. Вы уже упомянули, что отчасти, да, тот факт, что кто-то уезжает, даже не только говоря об элитах, да, чьи семьи живут где-то за границей, но и о людях, которые получают возможность реализовать себя, заниматься тем делом, в котором они наиболее способны и хороши… Может быть, это наивный вопрос, но есть ли у этого хоть какие-то положительные последствия? Не только, конечно, лично для этих людей, за них, если им удается реализоваться, можно только порадоваться, а в целом такое отношение к России, к ее талантам, то, что принято называть soft power, таким образом как-то увеличивается, на ваш взгляд, за счет того, что есть замечательные, не знаю, русские программисты в Силиконовой долине, есть русские экономисты в иностранных, в конце концов, университетах?

Мы знаем, конечно, что и Германия, и США, и Великобритания, и Чехия, и Польша набиты россиянами или русскоговорящими, они вполне успешны, они очень хорошо себя чувствуют. Но, вы знаете, очень важно, чтобы тот поворот, о котором я говорил, не совершился бы через десять, пятнадцать, двадцать лет. Пусть вот эти изменения произойдут сегодня, потому что у россиян есть такое свойство, через одно-два поколения они абсолютно ассимилируются, и это очень хорошо показала судьба белой эмиграции. Сейчас происходит то же самое.

Кстати говоря, мы денег не получили от бывшей белой эмиграции, бывшей российской общины, не как китайцы, которые получили деньги от китайской общины, нет, они полностью ассимилировались, мы не получили инвестиций. Поэтому нам надо успеть, чтобы те, кто получает опыт, приобретает активы, становится финансово очень состоятельными сегодня в самых разных странах, еще и на востоке тоже, очень важно успеть, пока они это не передали детям и внукам и эти дети и внуки не оказались уже связанными только несколькими словами, самым-самым слабым знанием русского языка и очень редкими приездами в Россию ― посмотреть, где бабушка жила или откуда дедушка родом.

Надо успеть этих юношей и представителей прекрасной половины человечества, нужно успеть дать им возможность со своими мозгами, квалификацией и мозгами повернуть к нам, назад в Россию.

Мы будем надеяться, что появятся стимулы для того, чтобы поворачивать назад в Россию.

Фото: Николай Галкин / ТАСС