Как Путин отказался бороться с коррупцией, какие санкции реально напугают его друзей и кому он даст денег, чтобы выиграть выборы

Тут стоит отметить, я почему-то также это спрашиваю, потому что, в принципе, действительно, ничего нового вообще не произошло, ничего меньше не стали ни брать взятки, ни чего подобного. Глава Счетной палаты Алексей Кудрин также сказал, что коррупция никуда не снижается, не девается, измеряется триллионами рублей.

Но тем не менее, да, фильм Алексея Навального, который, в принципе, был особенно не из каких-то суперсекретных и новых материалов, многие были известны, о многих писалось еще несколько лет назад и вообще это старые достаточно данные, часть из этих данных. Но тем не менее он произвел очень большой эффект, потому что так или иначе восприятие коррупции именно в общество резко изменилось.

Как вам кажется, почему произошел такой момент, что люди как-то прислушались? Это какой-то мастерский талант, подача или есть какая-то соломинка, которая все-таки надломила спину верблюда, и люди как-то, в конце концов, те даже, которые не знали об этом и не слушали или не обращали внимания, но тем не менее как-то начали реагировать на это расследование? Во всяком случае, таких, скажем так, широких реакций, я имею в виду в обществе, как произошло после этого фильма, и актеры, и музыканты, и кто только… Вообще самые разные люди, которых даже можно было бы заподозрить в каких-то даже связях или очень лояльном отношении к власти, вдруг начали реагировать. Почему так произошло, как вам кажется?

Мне кажется, что совершенно очевидно, долгие годы Владимир Путин оставался как бы вне коррупции. Да, конечно, про этот дворец было известно достаточно давно, но его как-то фотографировали снаружи, да, несколько фотографий. Собственно говоря, дворец и дворец. Стоит каких-то денег. Что там внутри, никто не знает. Как он устроен, никто не знает. Пользуется им Путин, не пользуется, доказать невозможно.

И, собственно говоря, в обществе, и, не буду скрывать, среди многих западных экспертов существовала такая вот позиция, что да, конечно, бояре плохие, а царь-то хороший, царь-то честный. Просто он всего не знает. Владимир Путин ― он такой замечательный, честный, бескорыстный президент. Подумаешь, несколько золотых часов подарил каким-то рабочим, детям и так далее. Подумаешь, его друзья миллиардерами стали, может, у них действительно таланты проснулись. Но сам-то он честный, у него же ничего нет! Он живет на всем государственном. Есть государственная дача, он на ней и живет. Да, конечно, хорошая дача государственная, и не одна, но все-таки это же государственная, это не его.

И нам показали совершенно другого Путина. Нам показали дворец, который принадлежит, грубо говоря, компании под названием «Рога и копыта». Несколько компаний, перекрестная собственность, которые щедро финансируются либо друзьями Путина, либо государственными компаниями, которые управляются одними и теми же людьми. И самое интересное, что по случайному стечению обстоятельств они все являются друзьями Путина, да, а сама территория этого дворца, акватория этого дворца, прибрежная территория охраняется силами Федеральной службы охраны, там запрещены полеты, там запрещены проходы судов. В общем, охраняется ровно так, как охраняется резиденция главы государства. И самое главное, что не удалось найти никаких свидетельств того, что в этом дворце жил кто-то другой, кроме как Владимир Путин, да.

И народ, люди, население, сколько там уже, 86 миллионов, да, последняя цифра, которая была озвучена, посмотрели этот фильм, и они ужаснулись. Когда люди все-таки увидели эту безвкусицу, увидели эту аквадискотеку, увидели стрип-зал, увидели казино, увидели комнату для гонок автомобилей… Это то, чем занимается президент, когда он один, это все для него, это то, чем его кто-то коррумпировал.

Опять же, я повторю, это точно четкое совершенно определение коррупции, да. Когда какие-то частные компании владеют дворцом, совершенно неважно, кто является собственником этих компаний. Там было написано, что Иванов, Петров, Сидоров и так далее, какие-то фамилии, никому не известные или известные, там про них что-то рассказывалось, но точно не Путин. Точно этим дворцом владеет не Путин, да. Но он им пользуется, а Федеральная служба охраны его охраняет.

Дальше я не знаю, что нужно его говорить, чтобы народ понял: все-таки и он такой же, он коррумпированный. Мне кажется, что в каком-то смысле этот фильм, конечно, гораздо сильнее, но по эффекту это примерно то же самое, как «Он вам не Димон», то есть когда речь зашла о бывшем президенте, а в тот момент премьер-министре страны, это была вторая по величине политическая фигура в российской иерархии. Сейчас речь зашла о первой.

Мне кажется, что именно с этим связано и изменение сознания в обществе, и такой вот откровенный интерес, да, когда уже, как говорится, если поделить даже на два, сорок три миллиона, каждый, не знаю, в две итерации посмотрел этот фильм, сорок три миллиона человек посмотрели, это уже половина взрослого населения страны. У нас избирателей сто десять миллионов. Это означает, что интерес к этой теме действительно запредельно высокий. И интерес связан с тем, что это коррупция на уровне Путина.

Сергей Владимирович, можно ли говорить о том, что именно тот интерес, который вызвал этот фильм, может привести к тому, что начнется некая переоценка у населения, у бизнеса, у общества вообще каких-то таких базовых фундаментальных экономических показателей, как восприятие неравенства, государственное управление, как-то может это повлиять на то, что люди поймут, что, грубо говоря, опять надо деньги уводить из страны, потому что здесь ничего хорошего не ждет?

Как на это может отреагировать население, особенно не только на сам фильм, а на то, как власть отреагировала на, собственно говоря, тот митинг, который произошел, на те акции, которые были против него, собственно говоря, и арест Навального тот же самый? Может ли это изменить отношение не только к каким-то персоналиям: вот этот плохой, этот плохой, ― а вообще какой-то базовый такой пересмотр, собственно говоря, того, что происходит у нас в стране, вызовется с экономической тоже точки зрения?

Вы знаете, вся экономика в любой стране мира, и Россия в этом смысле не исключении, основывается на доверии. Устойчивость, успех любого государства основывается на доверии между гражданами и государством. Мне кажется, что самый серьезный удар, который этот фильм нанес, он нанес по доверию значительной части россиян, которые верили в то, что государство работает в их интересах, верили в то, что президент честный и бескорыстный.

Собственно говоря, когда мы говорим «часть россиян», среди них есть и врачи, и учителя, и бизнесмены. Конечно, какая-то бизнесменов задумается об этом и поймет, что то, что они верили в светлое будущее, в национальные проекты, национальные цели, что Путин думает о будущем, да ни о чем он не думает. Он думает, как бы ему попасть в эту комнату и погонять машинки и когда же наконец этот дворец, который заплесневел, отремонтируют и сделают так, чтобы туда можно было приезжать. Поэтому мне кажется, если говорить о макро…

Я думаю, что население, вы знаете, говорить о том, что восприятие уровня неравенства… Мне кажется, что все-таки этот конкретный показатель российское население еще не готово воспринимать, потому что об этом нужно говорить серьезно, об этом нужно говорить с каналов государственного телевидения, здесь должна быть серьезная статистика, здесь должны быть оценки, понимание, кто находится где. А когда у нас президент и министры задают, собственно говоря, они же стоят во главе этого неравенства, посмотрите декларации доходов наших министров, не знаю, от полумиллиона до миллиона долларов дохода в год и, соответственно, средняя пенсия в размере шестнадцати или семнадцати тысяч рублей в месяц. Вот и все, что вы хотели знать о неравенстве. Собственно говоря, это и есть основа неравенства. Зарплата российских министров, доходы российских министров выше, чем зарплата американского президента.

Поэтому мне кажется, что тема неравенства сейчас точно совершенно как-то вряд ли отрезонирует. Мне кажется, что все-таки если говорить, то это разрыв такого доверия к власти, разрыв контракта, что верят люди или верили в то, что государство и Путин лично работают в их интересах.

Комментируя как раз этот фильм сегодня, Владимир Путин сказал, что в фильме есть люди, которых он в глаза не видел, по его словам: «Понимаю, что им не очень хочется близко со мной вставать, потому что кто бы рядом ни появился, на того сразу санкции накладывают. Некоторые из этих людей, которых я хорошо знаю, давно занимаются бизнесом, еще до знакомства со мной».

Как вам кажется, Владимир Путин немножечко такой дает сигнал: «Я ― это санкции, все, что со мной, я вот такой человек, так меня не любят за границей, это что-то личное», он пытается на это, может быть, как-то сделать упор? Давят все из-за меня, приходится это все терпеть. Насколько вот эта модель, скажем так, в том числе и бизнеса, наверно, да, то есть есть люди, которых я знаю, они давно занимаются, я ― это санкции, насколько она вообще дает какой-то, не знаю, сигнал нашему населению, западным партнерам? То есть получается, что он все сводит опять на себя и пытается сказать, что тут дело как бы в том, что его не любят. Вот так читается это сквозь строки.

Послушайте, если бы речь шла только о любви, да. Владимир Путин не красавица, «Мисс Вселенная», которого все должны любить, который всем должен нравиться. Владимир Путин ― это политик на мировой арене, руководитель страны, обладающий вторым по величине ядерным или военно-ядерным арсеналом. К нему относятся именно в этой роли. И надо сказать, что Владимир Путин за свои двадцать лет правления, в общем, показал, что его нужно бояться, да, что Россия под его руководством готова, не знаю, развязывать войну против гораздо более слабых соседей, готова отхватывать у них куски территории, чего в Европе не было с 1945 года, да, со времени окончания Второй мировой войны.

В общем, мне кажется, что фраза «нелюбовь» неправильная. Да, его боятся, да, его признают ответственным за вот эту агрессивную политику России. Да, за это накладываются санкции на российских граждан, на российских бизнесменов, на российские компании, на российские государственные банки. И, конечно, на главу государства очень редко накладывают санкции, тем более такого государства, как Россия. На Лукашенко изредка накладывают санкции, но, собственно говоря, на Путина пока санкций не накладывали, так же как и на его премьер-министров, и на министра иностранных дел, и на секретаря Совета безопасности, как говорится, с кем-то надо вести переговоры.

Но в словах Путина «тот, кто рядом со мной, на него могут наложить санкции» есть, конечно, какая-то доля правды, потому что если вспомнить, что еще первая волна санкций 2014 года, под нее попали, что называется, ближайшие друзья детства: и Тимченко, и Ротенберг, и Ковальчук. Их крупнейшие активы. Но с тех пор как-то вот… Там даже, помните, был кремлевский список олигархов, да, и выяснилось, что там вообще российский список Forbes плюс еще администрация президента и аппарат правительства включены. Поэтому с тех пор уже как-то друзей Путина перестали считать.

А то, что Путин говорит, что он там каких-то людей не знает, конечно, он не знает. Вы правда считаете, что он знает всех тех людей в этих матрешкиных компаниях, на которых они записаны, которые друг другу перетасовываются? Какие-то менеджеры там стоят. Все ему это по барабану, какая разница, кто там, на кого это оформлено. Конечно, он их не знает. Но он очень хорошо знает и Ротенберга, и Сечина, и Ковальчука, и Тимченко, и Токарева из «Транснефти», и Чемезова. Этих-то он точно хорошо знает и неоднократно с ними фотографировался даже.

Про этих людей мы еще немножко попозже поговорим. Есть данные, во всяком случае, антропологи и еще какие-то исследователи приводили, что среди участников этих акций 42% вышли на улицу впервые, что действительно какой-то произошел такой серьезный перелом, что те люди, которые никогда этим не интересовались, не возмущались, решили возмутиться и выйти.

Можно ли сказать, что тут все-таки не только в Навальном дело, что все-таки еще ухудшающаяся экономическая ситуация? И как вам кажется, насколько большой вклад в это, что называется, нашего дорогого уже коронавируса, который так или иначе жизнь всем немножечко или достаточно серьезно ухудшил?

Мне кажется, что тема коронавируса точно как-то на этих митингах не звучала.

Нет-нет, не сама тема. Я имею в виду сейчас не тему, не протесты, которые проходят, как в Нидерландах или где-то еще.

Смотрите, я понял, я понял. Наверно, в этом вашем вопросе, в вашей гипотезе есть какая-то доля истины, да, потому что во время вот этого кризиса за последний год доходы населения упали, уровень потребления упал, уровень жизни снизился, и это факт. Конечно, можно сказать, что коронавирус во всем виноват, да. Но во многих других странах как-то правительства направляли деньги на то, чтобы в условиях коронавируса поддерживать доходы населения и поддерживать уровень потребления. В каких-то странах типа Америки даже с перехлестом, там 70% получаемых денег население отправило либо на погашение долгов, либо на покупку ценных бумаг, либо просто на банковские депозиты. Правительство, администрация Трампа, а сейчас администрация Байдена меньше всего задумывается, на что люди будут тратить деньги: они потеряли доходы, давайте мы им дадим деньги.

Конечно, эта тема падения уровня жизни, ведь ее же ощущает на себе каждый, да, и все понимают, что за последние пять-шесть лет жизнь россиян ухудшилась. Падение доходов началось в 2013 году и, собственно говоря, продолжается с тех пор. Коронавирус к этому что-то только добавил. Но сказать, что тема… Знаете, как, это какая-то такая основа, да. Конечно, любое социально-политическое движение, недовольство населения, как говорит марксизм, бытие определяет сознание.

И, конечно, падение уровня жизни является той основой, на которой растет, зреет недовольство, потому что вспомните, не знаю, начало двухтысячных годов, первые два срока Путина, когда российская экономика росла со скоростью 7% в год и когда доходы населения росли со скоростью 10% в год, в той ситуации выражать недовольство политикой Путина как-то было даже многим очень странно: слушайте, все же улучшается, жизнь замечательная, все цветет и все расцветает, да. А сейчас ситуация прямо противоположная. Мне кажется, что тема, которая…

Да, коронавирус что-то добавил, но мы должны четко понимать, хорошо понимать, что падение доходов населения идет уже семь лет. Если бы падение было одноразовое, как, не знаю, в кризис 2008 года, да, конечно, тяжело, но, смотрите, везде кризис, мы можем это понять. Да, коронавирус, конечно, страшная штука и бушует во всем мире, и Путин, конечно, не виноват в том, что в России коронавирус, поэтому падение доходов, если связано только с коронавирусом, наверно, это можно было бы как-то пережить. Но ведь это идет уже семь лет, да, это и при высоких ценах на нефть, которые были в 2013 году, и при низких ценах на нефть, и при средних ценах на нефть, был коронавирус, не было коронавируса, были санкции, не было санкций…

Вся экономическая политика Путина после возвращения в Кремль в 2012 году привела к тому, что падение доходов населения стало нормой жизни, и это, конечно, давит. Где-то подспудно зреет недовольство, что что-то власть делает не то, как-то что-то я не очень готов ее поддерживать. Это да, но я бы не стал говорить, что это связано именно с коронавирусом. Коронавирус стал таким дополнительным фактором, который усилил это давление.

Ну вот сегодня агентство Reuters опубликовало очередной опрос аналитиков, которые считают, что после этих протестов, которые, несмотря на то, что в Кремле назвали этим совсем незначительным количеством людей по сравнению с тем, сколько голосуют за Владимира Путина и сколько поддержало изменения в Конституцию, тем не менее, что после вот этих протестов, перед особенно осенним днем голосования, власти могут пойти на очередное, скажем так, увеличение госрасходов. Это будет, по мнению аналитиков, и повышение зарплат в госсекторе, и детские выплаты, и различные другие социальные расходы. Как вы думаете, действительно ли попробуют наши власти как-то, скажем так, экономически успокоить тех людей, которые выходят? И хватит ли у них денег, при том что у нас, как известно, Фонд национального благосостояния вообще не трогают и не распечатывают для каких-то, может быть, для таких как раз случаев? Как вам кажется, будут ли действительно как-то пытаться потушить пожар, «социальный пожар» деньгами?

Я, наверное, начну с начала, что отвечу Кремлю, что количество людей, вышедших на митинги, меньше, чем число тех, кто голосовал за Путина. Да, конечно, но я что-то не помню давно в нашей стране таких массовых митингов за Путина, просто их вообще нет. Вот те люди, которые голосовали, почему-то они Путина не хотят поддерживать, выйти на улицу, заявить о своей поддержке. Поэтому сравнивать тех, кто приходит на участки для голосования или на пеньки, и, не очень понимая, что он делает, ставит галочку — это одна история, а увидеть вот такое выражение гражданской позиции, совершенно добровольное, не по принуждению — это другое.

Что касается дополнительных расходов бюджета, вы знаете, давайте я, наверное, начну с конца вашего вопроса, есть ли деньги. Да, деньги есть, и в 2020 году, несмотря на экономический спад, Фонд национального благосостояния вырос в объеме, то есть он не только не уменьшился, а он заметно вырос. И в этом отношении никакой тревоги за то, что у России отсутствуют финансовые резервы, что Россия потратила очень много в этот кризис, их нет. Россия на борьбу с коронавирусом, по данным Международного валютного фонда, потратила немногим более 2% ВВП, а насколько я понимаю, в Фонде национального благосостояния где-то уже около 12% ВВП, то есть Россия еще пару раз по своей антикризисной программе могла бы запросто осуществить.

Следующий вопрос, будет ли Кремль, пойдет ли Кремль на такую вот откровенную покупку голосов избирателей, захочет ли он выдать пособия…

Поделиться.

Поделиться неправильное слово.

Условно, я так условно.

Да, крохи с барского стола бросить. Мне кажется, что вот в последней выборной кампании как-то Кремль не очень на это дело заманивался, не очень этого дела хотел делать, потому что ведь не очень важно, как люди ходят и голосуют, важно то, что написано в протоколе. Правда? А протоколы избирательные комиссии рисовать научились, нужный результат они обеспечивать научились. Вот скажите, пожалуйста, зачем нужно…

Я не сомневаюсь в том, что как только, предположим, Кириенко, который отвечает за внутреннюю политику в администрации президента, приходит к Путину и говорит: «Владимир Владимирович, знаете, вот там политическое недовольство, давайте, мы сейчас деньжата подплатим», вызывают Силуанова и говорят: «Антон Германович, давай, у нас есть такая идея», тот говорит: «Да вы что! Да у нас дефицит, да у нас политика сокращения, у нас выросли расходы, нам ни в коем случае этого делать нельзя», и вот наплетет сорок бочек арестантов и убедит Путина в том, что от того, что потратить, условно говоря, 100-200-300 миллиардов рублей, вся макроэкономическая стабильность в России рухнет. Путин напуган, он еще с кризиса 1998 года боится всех вот этих вещей, связанных с дефицитом бюджета, с госдолгом, он их не понимает, поэтому боится. И конечно, он пошлет Кириенко с его идеей куда подальше, потому что Силуанов в этом вопросе играет первую скрипку.

Опять-таки, знаете как, цель оправдывает средства, зачем тратить, условно говоря, несколько сотен миллиардов рублей, когда можно потратить несколько сотен миллионов для людей, которые обеспечивают рисование или напечатывание протоколов с нужными цифрами? Это гораздо проще и эффективнее, тем более, что тот же самый Кириенко показал, что машина по изготовлению протоколов, она работает без сбоев, и в общем, что называется, «в список». Мы понимаем, что осенью будут списки по выборам в Государственную Думу, но у меня нет никаких сомнений, что там мышь не проскочит, и ни одного нежелательного для Кремля кандидата в этих списках не будет.

Поэтому я не вижу особого смысла тратить деньги, для Кремля тратить деньги в этом направлении для того, чтобы обеспечить правильное голосование на выборах. Если только этот социально-экономический протест, связанный с падением уровня жизни, не станет массовым, и летом-весной действительно сотни тысяч или миллионы людей не начнут выходить на улицы России — в этом случае, конечно, ситуация может переиграться. Но пока, даже если взять такие достаточно высокие оценки массовых протестов 23 января — от 100 до 150 тысяч человек, вышедших по всей России — нужно понимать, что это одна десятая населения страны, даже если брать по верхней планке, и конечно, такой протест в Кремле вряд ли считают массовым.

Вот очень многие сравнивают, понятное дело, с белорусскими событиями то, что произошло, отчасти. И вот говоря с экономической сейчас точки зрения, возможно ли сравнивать белорусский протест вот с тем протестом, который, не знаю, начался ли, но в любом случае проявился на этих выходных? Можно сравнивать ли действительно тот уровень жизни в российских городах и в белорусских городах? И способен ли сейчас уровень жизни в российских городах вызвать такое же желание перемен, как мы, например, видим в разных городах Беларуси, которые выходили и наверное, пытаются как-то до сих пор протестовать против тех выборов, которые произошли там?

Давайте я, наверное, скажу, что на мой взгляд протесты в Беларуси не носят экономического характера, и основные требования протестующих, или главные требования протестующих, они никак не связаны ни с уровнем жизни, ни с экономической системой, которая достаточно, на мой взгляд, неэффективная. Массовые протесты в Беларуси начались после того, как Лукашенко и его режим, режим Лукашенко, применил такие сверхжесткие силовые методы для подавления начавшихся протестов, связанных с результатами выборов. И на самом деле вот такие массовые шествия, массовые демонстрации и в Минске, и в других городах Беларуси, они стали реакцией на действия силовиков, общество выразило несогласие с тем, оно сказало, что с нами так нельзя обращаться. На самом деле в какой-то мере мне кажется, что белорусский протест, если его сравнивать, то его можно сравнивать с событиями конца 2013 года в Киеве, когда было избиение студентов, когда студентов били и гнали вниз по Институтской улице.

Соответственно в России вот пока я ни разу не видел… Нет, был, знаете, протест, помните, года два назад, когда было дело «Нового величия», по-моему, и там был протест матерей.

«Марш матерей», да.

Вот одна-единственная акция, когда, что называется, люди старшего встали, родители встали на защиту своих детей. А вот в принципе все эти кадры, когда омоновцы, Росгвардия, полицейские ломают руки, бьют дубинками, бьют ногами в живот, демонстративно ломают ноги, вот все эти кадры, они почему-то на российского гражданина, они как-то не действуют, и вот протеста именно против силовых методов, против силовиков, против вседозволенности вот этих бандитов, которые облачены в форму, вот почему-то этого протеста в России не возникает. Поэтому, мне кажется, что ставить на одну чашу, вот сравнивать белорусский протест и российский протест, ну точно совершенно невозможно, потому что в Беларуси это, по большому счету, люди вышли в защиту своего гражданского достоинства, с нами так нельзя. В России этого лозунга пока нет.

Да, но в Беларуси, тем не менее, во всяком случае, есть попытка экономического воздействия снизу на власть, и мы наблюдаем ряд крупных предприятий, от которых зависит экономика Беларуси, пыталась с той или иной эффективностью бастовать. Есть ли возможность такая у российских, скажем так, граждан? Кто у нас может, грубо говоря, забастовать, может ли какая-нибудь забастовка в России повлиять на, собственно говоря, ситуацию? Могут ли какие-либо забастовки, я не знаю вообще, существуют ли сейчас такие сферы, где забастовка может оказаться каким-то реальным и серьезным инструментом, скажем так, даже экономической и политической борьбы?

Давайте вспомним, что вообще говоря, забастовки эффективны, когда они массовые, когда в них участвуют десятки, сотни тысяч людей, и когда забастовка приводит к остановке таких каких-то ключевых предприятий, компаний, от которых зависит жизнедеятельность города, региона, страны. И в этом отношении таких компаний, очевидно, что не очень много, но они есть. Ну, не знаю, условно, давайте, Российские железные дороги, вот существенная часть российской экономики зависит от бесперебойной работы железной дороги. Если предположить, не знаю, что железнодорожники хотя бы на каком-то участке, на какой-то областной, региональной железной дороге объявят забастовку, и там поезда перестанут ходить, то конечно, это будет таким ударом, не знаю, сигналом, которого невозможно не заметить. Вспомните, в девяностые годы шахтеры перекрывали Транссиб, там в принципе не очень много было шахтеров, но перекрытие Транссиба оказывало очень значимый такой эффект, может быть, он больше даже имиджевый такой эффект, но тем не менее, об этом говорила вся страна.

Не знаю, если взять, можно предположить, есть такая организация, о которой, наверное, никто не думает, условно говоря, «Мосводоканал», от которого зависит водоснабжение и канализация города Москвы. Ну, представляете, если вот эта организация возьмет, забастует, и вот все ремонты, все аварии, которые случаются в городе, неизбежно, в городе с двенадцатимиллионным населением они постоянно происходят, они скажут: «Слушайте, все, у нас забастовка по-итальянски, с 9 до 18, переработки не считаются, в выходные дни не выходим». И вот «Мосводоканал» встает в такую забастовку, представьте себе, что случится с городом, не знаю, недели через две-три. А ведь туда же бессмысленно приглашать ФСОшников, ФСБшников, солдат, им там делать нечего, в этой организации, там нужны совершенно другие навыки. Поэтому, конечно, такие организации есть, но опять, я повторюсь, их дальше можно список продолжать, но пока, мне кажется, что тема забастовочного движения в России как-то не сильно популярна и не находит своих сторонников.

Ну и профсоюзов, собственно говоря, у нас как таковых толком давно уже нет, есть какая-то организация, которая так же слушается и ходит общается, собственно говоря, с властями, никакой силы профсоюзы у нас не представляют.

Если мы сейчас немножко перенесемся на международную арену, вот уже прозвучали слова в Евросоюзе о том, что и арест Навального, и разгон акций, которые проходили в его поддержку, должны быть поводом для новых санкций. Между прочим, министр иностранных дел Франции тоже пообещал, что это будет серьезно обсуждаться. Вот сейчас, сегодня пришло сообщение, что к нам едет Верховный представитель по иностранным делам Жозеп Боррель для того, чтобы обсуждать какие-то вопросы, важные вопросы, как он говорит, это будет в первой неделе февраля, то есть уже совсем скоро.

Как вы думаете, вообще стоит ли ждать каких-то новых санкций, вообще что может еще произойти, как еще могут наказать в данном случае российские власти? Насколько я понимаю, все-таки это они основные мишени, скажем так, этих запретных акций. Вот уже «Северный поток» фактически остановлен. Вообще что может произойти, как можно влиять, собственно говоря, на российскую власть в данном случае?

Было бы желание, влиять-то можно. И нужно хорошо понимать, что санкции — это инструмент дипломатии. И самое главное, дипломаты, Верховный представитель по иностранным делам, Еврокомиссия, американский президент, американский Госдеп, они должны понять, чего они хотят добиться и на что они хотят повлиять. И насколько я понимаю, по крайней мере, вот в Вашингтоне доминирует точка зрения, что надо наказывать сторонников Путина или окружение Путина, но не надо наказывать Россию и россиян.

Сначала был тезис, особенно популярный в Европе, что нужно находить какие-то такие санкции, которые не бьют по экономике Европы, а теперь говорят, слушайте, надо находить такие санкции, которые не бьют по жизни россиян. Соответственно, все разговоры о том, что отключить SWIFT, после чего отключаются операции по банковским карточкам международные, ограничивать экспорт российской нефти, вот все эти, условно говоря, секторальные санкции, после этого их нужно вычеркнуть. То есть очевидно, что если позиция дипломатов, ведущих дипломатов США и Европы состоит в том, чтобы не наказывать россиян, то никаких вот таких массовых, сильных, серьезных санкций, которые могут потрясти экономику России, их предпринято не будет.

Значит дальше, на другом конце, что называется, мягкости санкций, условно говоря, найдут, не знаю, командира московского ОМОНа, или командира московской Росгвардии, или даже возьмут генерала Золотова и пятерых его заместителей, и на них наложат санкции, страшные санкции под названием «мы вам запрещаем въезд в Евросоюз и замораживаем ваши активы». Активов там нет, поэтому можно замораживать все, что угодно, даже пингвинов в Антарктиде можно замораживать, но по генералу Золотову и его заместителям это никак не ударит. Но при этом понятно, с одной стороны вроде как санкции приняты, и там важные люди, целый генерал армии попал под санкции, с другой стороны, понимаешь, что эффект этих санкций — ноль, и по большому счету и Золотов, и Кремль над ними смеются, понимая, что вот в этой ситуации Европа или там Америка демонстрируют свою недееспособность и неспособность повлиять на Кремль никак.

И соответственно, дальше в этом промежутке можно искать разные варианты, например, ведь можно же запретить въезжать, условно говоря, генералу Золотову, а можно запретить въезжать в Евросоюз генералу Золотову и всем членам его семьи. Это уже совсем разная, другая история, потому что, я напомню, что все санкции, которые введены в отношении, не знаю, там уже, наверное, три сотни россиян, они касаются персональных людей, но они не касаются членов их семей, условно, активы которых ни в Европе не замораживаются, ни в Америке, которые спокойно там живут, которые пользуются всеми преимуществами западной финансовой системы, западной юридической системы, покупают недвижимость, покупают там бизнесы.

И в принципе, скажем, вполне, с моей точки зрения, вот там очевидное такое возможное направление санкционного давления, это подведение под санкции, накладывание, как сказать, наложение санкций на членов семей, то есть брать там всех людей, попавших под санкции, особенно из ближнего окружения Путина, из политического руководства России, и просто сказать — вот и они, и члены их семей. Независимо, нам все равно, как вы заработали, даже если вы честно заработали деньги, вот вы являетесь, условно говоря, сыном заместителя главы кремлевской администрации, или заместителя директора ФСБ, который находится под санкциями, вот вы член преступной семьи, вот идите разбирайтесь со своим папой.

Ну, что-то похожее предлагал Алексей Навальный, если я не ошибаюсь, там как раз дети некоторых чиновников, там Патрушева и еще кого-то. А есть ли, вот вы говорили про США и говорили про Европу, есть ли какая-нибудь разница в их подходе к санкциям, на ваш взгляд? Особенно учитывая то, что в Вашингтоне сейчас новая администрация, пришел Байден и как-то ему, наверное, для начала нужно тоже не сразу бросаться в этот санкционный какой-то раж. Будет ли тут какое-то различие, может быть, Европа окажется более жесткой, или наоборот, более мягкой по сравнению с Вашингтоном в отношении санкций по отношению к России?

Сила санкционного давления Запада при президенте Обаме была, как сказать, гораздо заметнее, чем при президенте Трампе, потому что при президенте Обаме Европа и Америка, они шли согласованно и практически синхронно, то есть они применяли одни и те же санкции по отношению, либо секторальные одинаковые, либо по отношению к одним и тем же людям. Могла быть какая-то не очень большая разница во времени принятия, но в принципе были одни и те же санкции, санкционная политика была единой. И единство западных стран, это было очень важным таким фактором, в том числе, и публичная дипломатия.

При президенте Трампе вот это единство разрушилось, и хотя американская администрация вводила там какие-то разовые эпизодические санкции, в том числе, например, за отравление Скрипалей. Да, Евросоюз за отравление Скрипалей санкции не вводил, зато Евросоюз ввел санкции за отравление Навального, а американская администрация за отравление Навального санкции не ввела. И мне кажется, что первая задача, на которую должен будет ориентироваться и президент Байден, и госсекретарь Блинкен, это выстраивание, восстановление единства Запада. То есть главная задача, вот в моем понимании, это все-таки сделать так, чтобы санкционная политика была единой, и чтобы страны Запада принимали согласованные решения, исходя из общих задач, из общих ценностей, из общих принципов проведения дипломатии.

Ну что же, наверное, нам стоит подождать, и какой-то ответ мы увидим в ближайшие дни. Пока что вот Патрушев и помощник Байдена обсуждают Договор о стратегических наступательных вооружениях, а Жозеп Боррель, Верховный представитель по иностранным делам, говорит, что пока что никаких ответов на ситуацию с Алексеем Навальным не обсуждалось. Но посмотрим, что же будет дальше, и как это все отразится и на нашей экономике, и на нашей жизни.

Это была программа «Деньги. Прямая линия», нашим сегодняшним гостем был Сергей Владимирович Алексашенко, экономист, бывший первый зампред Банка России. Большое спасибо, что были сегодня с нами. А я с вами прощаюсь, увидимся с вами на телеканале Дождь, обязательно оставайтесь на Дожде.

Фото: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ