26 триллионов на нацпроекты Путина: кто заплатит, на что потратят и что мы получим?

Поэтому фраза «потрачено» не совсем правильна, надо сказать «инвестировано». В общем, в отношении большей части из них сказать, что будет инвестировано, наверно, очень сильно, по крайней мене, как мне представляется, особенно из того, что я слышал в публичном обсуждении. Поэтому, видите, я выбрал такой термин «использовано», но вы решили совсем их обесценить.

Да, мы сразу, так сказать, срезаем углы.

Это развитие.

Ага.

Помните май 2018 года, вот эту всю историю, значит?

Да.

Даже до мая все это озвучивалось. Это про развитие. То есть в идеале это то, что должно быть вложено. То есть цель приличной части этих проектов ― это не потратить, по крайней мере, то, с чем у меня ассоциируется с точки зрения языкового использования это слово, да?

Да-да.

А это именно вложить, то есть преумножить через некоторые механизмы. Пусть не в руках, может быть, государства, но в руках каких-то экономических агентов: тогда, значит, если не государства, то частного сектора. Или, может быть, разделить выгоды между государством и частным сектором. Тут пока непонятно, как вы понимаете, еще пока только отобрали.

Да.

Да-да. Но логика должна быть вот такой, если все будет удачно.

Да.

Их не должны потратить, их должны вложить.

Увидим, что называется. Здесь вопрос такой. Хорошо, да, довольно много, но давайте так: понятно, что очень сложно в нынешний, в сегодняшний день как-то прогнозировать аж на целых шесть лет вперед. Санкции, нефть и все прочее совершенно непредсказуемо. Но, грубо говоря, если мы смотрим из статуса-кво, в принципе насколько эта сумма посильна для российской экономики сегодня?

Да нет никаких проблем.

То есть так все и продолжится.

Вполне.

Отлично.

Я вам хочу сказать, что, в принципе, если экспериментировать и фантазировать, так сказать, гипотетические сценарии, то в идеале 26 триллионов можно было бы одним годом за счет одного федерального бюджета без перенапряга. При правильном, так сказать, подходе к заимствованиям на финансовых рынках такая возможность гипотетически существует.

Ага.

Мы бы получили долг, опять же, вот если долг к ВВП, да, взять и прикинуть к прошлому году, на уровне где-то 40%. Да ничего страшного, ничего такого.

Да, в сравнении с теми же европейскими странами, которые сильно за сто.

Абсолютно верно, абсолютно.

Мы бы по-прежнему хорошо себя чувствовали.

Окей, хорошо, значит, цифра эта нам подходит вполне, вполне удобоваримая. Давайте поговорим про бюджетную часть. 13 триллионов из федерального бюджета и 4 триллиона из регионального, почти 5 триллионов. 4,9 из регионального бюджета.

4,9 из регионального, да.

Опять же насколько эти цифры?.. Вы сказали, что, в принципе, можно было бы их занять. Пока, насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы не занимать все-таки по разным причинам, их тоже можем сегодня еще успеть обсудить. Опять же насколько, особенно в части региональной меня беспокоит, потому что там как раз все время мы слышим о том, что там с деньгами совсем плохо.

Смотрите, в принципе, весь масштаб долга региональных бюджетов, грубо говоря, в четыре ― четыре с лишним раза меньше, чем федерального долга. Собственно, размер возможностей и невозможностей, да, размер проблем регионов в масштабах федерального долга не так чтобы уж очень значим.

Небольшой.

Да, то есть опять же с нашей долговой нагрузкой это решаемая проблема как для отдельных регионов, так, собственно, и для всех регионов в совокупности. Поэтому в моем понимании там никакой катастрофы нет.

Другое дело, да, откуда регионы смогут взять дополнительную пятерку. То есть если мы бьем на шесть лет, то, в принципе, речь идет где-то о 900 миллиардах рублей в год. У большей части регионов с этим, конечно, проблемы будут, потому что, кроме как за счет федерального бюджета, судя по всему, они едва ли могут что-то нормально привлечь.

Это очень хорошо видно по структуре заимствований регионов, у них больше половины ― это кредиты федерального бюджета. Там рыночных займов кот наплакал уже и банковские займы в некотором количестве присутствуют, но доминирующий кредитор с более чем половиной долга региональных бюджетов ― это, собственно, федеральный бюджет.

Поэтому если федеральный бюджет не даст, то велика вероятность, что регионы тоже ничего особо не потратят. Будут регионы-исключения, таких есть несколько штук, в частности, нам повезло в этом смысле, мы в Москве, регионе профицитном. Он, например, сможет выполнить свою часть программы, какая бы доля в разумных пределах на него ни пришлась.

Понятно, будет еще несколько регионов, которые также со своей программой справятся. А вот в отношении большей части регионов, конечно, это открытый вопрос. Но тут, смотрите, важный вопрос не в том, что мы сейчас обсуждаем цифры, 13,2 ― федеральный бюджет, 4,9 ― региональные бюджеты, а что из этого заложено. Я вот сейчас в публикациях СМИ, собственно, не вижу, что из этого заложено.

Что уже вписано, так сказать, в федеральный бюджет, в региональные бюджеты.

В федеральный бюджет и в региональные бюджеты. Потому что пообещать-то можно сколь угодно много. Сейчас, как же, я помню известный анекдот, уж простите за некоторую пошлицу. Молодой человек и девушка, значит, ругаются, спорят о чем-то, в итоге она бросает ему: «Ты же обещал на мне жениться!». «Ну, мало ли что я на тебе обещал», ― говорит он ей.

Это да.

Тут важный момент заключается в том, что цена обещаниям, особенно если мы говорим о каких-то расходах на какие-то программы, вообще в российской экономической политике, если мы говорим о федеральных или региональных обещаниях, не так уж высока.

Окей, тогда как вам кажется, просто лично на ваш взгляд, эти цифры ― это сколько надо или сколько можем? Тут что в первую очередь, какой первый?

Эти цифры, смотрите, сколько хватило духу пообещать.

Ага, понятно.

То есть с учетом всяких потребностей и прочих вещей вот сколько нашли возможным. Смотрите, пока непонятен источник по подавляющей части этих цифр, что очень хорошо было видно и слышно в прошлом году, когда первые новости по нацпроектам стали попадать в СМИ. До недавнего времени там же вообще все было исключительно закрыто. Сейчас в больших деталях проникает какая-то информация.

Первые новости стали попадать, и там было видно, что, допустим, на проект решили выделить в сумме 6 триллионов, из них, значит, из федерального бюджета… Не буду называть, тыкать, может, они переделали. Простите, за этим всем постоянно следить, особенно по косвенным признакам, затратно, и я, в общем, уже перестал обращать внимание, решил: ребята выложат сначала, я получу возможность посмотреть, оценить это полноценно.

Да-да.

А то у них каждая новая версия, да, значит, каждая новая мысль, каждый новый источник ― все по-новому звучит. Так вот, значит, шесть ― решено, допустим, два ― федеральный бюджет. А на самом деле пока в федеральном бюджете на эти цели прописано 500 миллиардов.

Это вы про 2019 год, текущий?

Это я про 2018 год. Как стали попадать новости про проекты, вот когда шесть, допустим, на всю шестилетку, соответственно, два приходятся на федеральный. Это вот прямо конкретный проект, который я помню. И там что-то, пятьсот или, может быть, чуть больше реально записано в бюджете. А все остальное можно не записать.

И еще есть любопытный нюанс: когда вы начинаете вот так вот в воздухе, знаете, как бы закрывая куски пирога руками, значит, делить специфическим образом торт, а мы сейчас с вами обсуждаем, обращаю ваше внимание, часть расходов федерального, да, и региональных бюджетов, но остальные расходы мы не обсуждаем. То есть мы не знаем, какой ценой, собственно говоря, вот эти проекты с этими расходами занесены в соответствующие разделы бюджета, что там сократили ради этого.

Я вот ни на мгновение не сомневаюсь, что, как и в предыдущие годы, вот такие вот «инвестиционного» характера увеличения, соответственно, входят ценой сокращения расходов не «инвестиционного» характера или характера инвестиционного, но не столь важных. Поэтому надо понимать баланс, да.

Текущие расходы, что называется, да?

Вот если мы не за счет увеличения долга проводим эти проекты, о чем мы обмолвились, что мне совершенно пока не очевидно, но тем не менее, да. Я все-таки надеюсь, что наращивание долга на их цели будет, потому что нужен рост расходов, иначе эффект будет очень, мне кажется, скромный. Так вот, если без наращивания долга, то почти, наверно, будут вырезаны какие-то другие расходы, не осуществлены иные расходы в федеральном бюджете ради осуществления этих. И мы будем иметь дело с очень скромным эффектом.

Ну да, вместо одних дорог построят другие, например. Так не выйдет, там просто весь объем заложенных расходов на дороги не предусматривал, конечно, таких масштабов, которые там предусматривают сейчас. Хорошо, построят дороги вместо чего-то. Не закупят оборудование, томографы, что-нибудь еще не купят. То есть разные могут быть нюансы.

Действительно, насколько велики здесь риски прямо, так сказать, тяжелого такого сопряженного ущерба, что ли, грубо говоря, да, что начнут резать какие-то жизненно важные программы?

Я бы сказал, что они, конечно, существенны. Вопрос, для кого это будут программы жизненно важные. Вы же понимаете, да? То есть ценность будет оцениваться не получателями программ, не мнением общества. Мы хорошо видим, что власти сейчас предпочитают избегать любой общественной дискуссии по сколько-нибудь некомфортным вопросам.

Поэтому если для бюджета та или иная программа покажется не важной или не такой важной, да, она, естественно, может быть подрезана.

Хорошо. Давайте, чтобы, так сказать, продолжить и завершить по части того, где искать деньги на государственную часть расходов, как раз вот таки про занять или нет, потому что идет такой же, как у нас здесь с вами, диспут между Кудриным, Минэкономики и Минфином, все-таки занимать или нет, на что занимать: занимать на инфраструктуру, или занимать на, так сказать, человеческий капитал, грубо говоря, образование, медицину и культуру, и занимать ли вообще.

У меня здесь прежде вопрос такой более широкий: есть ли нам что здесь обсуждать? То есть, грубо говоря, если мы решим, что да, давайте, вот как вы сказали, все эти двадцать триллионов просто пойдем и одним годом займем, дадут ли? Где их взять и под какую ставку, учитывая, что сейчас, в общем, есть некоторые вопросы по этому поводу?

Нет, если мы опять же фантазируем на эту тему, понятно, что никто не будет их занимать одним годом, не решится проводить такой эксперимент, поэтому такую задачу можно решать исключительно умозрительно.

Окей, даже не одним, даже, так сказать, на…

Да даже и двумя. Когда мы видели от российского правительства такие, простите, смелые шаги? Нет-нет.

Хорошо, даже если мы говорим про шестилетнюю программу, если речь идет о том, что мы все это финансируем за счет заемных денег.

Да.

Насколько это возможно?

Смотрите, во-первых, иностранные инвесторы. Они будут не против посмотреть на российский долг. Совершенно разные инвесторы. Вопрос, какая будет доходность по внутреннему долгу по сравнению с тем, что они смогут получить на других рынках. Если мы будем предлагать премию к американским облигациям, адекватную нашим рискам, что на еврооблигациях, что, соответственно, на рублевых инструментах, поверьте мне, найдутся те, кто захочет инвестировать.

Даже если санкции будут действовать все это время, даже если будут введены новые санкции на российский долг, если там будут окошки, да, которыми можно будет воспользоваться, может быть, не все классы, но часть классов иностранных инвесторов с радостью этим воспользуется по той простой причине, что мы, с точки зрения кредитора, сейчас шикарнейший заемщик. Простите, федеральный бюджет… Мы ― я имею в виду федеральный бюджет, в первую очередь именно он. Он не нагружен практически долгом. То есть когда вы изучаете пространство государств, да…

У нас хорошая кредитная история, так сказать.

Да, абсолютно верно, особенно если мы говорим про внешний рынок. То есть даже в 1998 году у нас не было дефолта по еврооблигациям, я просто обращаю внимание.

Да, об этом мы забыли.

По ОФЗ был, а по еврооблигациям не было, по ним платили. О, поверьте мне, те, кто, соответственно, не продал или, например, купил с 1000% годовых дохода эти штучки, они сейчас в восторге. Не сейчас, тогда были в восторге.

Тогда были в восторге.

Да-да-да. Сейчас-то я уж не думаю, что кто-то досидел до сих пор, как говорится. А там есть формальные инструменты, которые позволяли бы гипотетически в них до сих пор находиться. Может быть, какой-то пенсионный фонд, почему бы и нет.

Хорошо. То есть в целом это возможно.

Возможно. Смотрите, внешние рынки ― это не все. У нас есть население. Мы видели уже по итогам прошлого и позапрошлого годов, что население реагирует на ставки, может быть, не так агрессивно, как хотели бы участники публичных финансовых рынков, но деньги населения притекают в рынок облигаций, в том числе уходя с рынка депозитов.

Здесь если чуть-чуть в сторону уходить, вопрос, потому что у населения можно брать в долг, а можно брать в конечном счете просто так, как бы без обязательства вернуть и без…

Это вы про накопительные пенсии?

Например, вообще про повышение НДС, про общее повышение налоговой нагрузки, которое мы видим в последнее время. Очевидно, скорее всего, этот тренд продолжится. И кажется, что в целом пока тоже население, как и в случае с облигациями, здесь тоже пока еще готово давать.

В некоторых случаях выбора-то нет. Тут же какой момент…

Да, я имею в виду, что готовы, что не протестуют очень громко и интенсивно.

Смотрите, у каждого государства есть такой выбор.

Это правда, да.

Ведь НДС, повышение НДС не одни мы видели за последние годы.

Это точно.

И Великобритания повысила, и ряд других стран.

Что более предпочтительно: предлагать людям больше покупать государственных облигаций или предлагать людям больше платить налогов?

Смотрите, это просто разные инструменты, по-хорошему. В идеале, когда вы предлагаете больше платить налогов, предполагается, что это на очень долго, если не навсегда. С облигациями, поскольку они публичный инструмент, то есть вы можете купить и продать, сегодня купил ― завтра продал, в идеале это может быть на один день, если вам захотелось, на пять минут, если очень приспичило, да, а можно на несколько лет. То есть вы сами выбираете. С налогами, как вы понимаете, такого выбора нет. Нельзя решить, что сегодня я пять минут НДС плачу.

Да-да-да.

Нет, хорошо, в ряде случаев до сих пор можно, таких случаев становится меньше, но я хочу вам сказать, что пространство такого выбора, что сейчас плачу, а завтра не плачу, все больше и больше сокращается.

Стремительно уменьшается.

Да-да, налоговая над этим работает. Поэтому надо понимать, что это разные инструменты изъятия с точки зрения в принципе, то есть изначально по времени.

Второе ― вознаграждение. Обращаю ваше внимание: в одном случае государство говорит: «Отдай мне налоги», и дальше ты с ним разбираешься по поводу качества оказанных им услуг. Для меня там больше проблема не в том, соответственно, что люди не протестуют, что у них забирают. Все-таки НДС ― косвенный налог, забирают не у тебя. Хочешь ― купи, заплати, не хочешь ― пока еще на AliExpress доступно.

Да.

То есть тоже, обращаю ваше внимание, маленький, но важный нюанс. Очень мало что российская экономика производит сама для себя в достаточном количестве. Таких вообще экономик в мире практически нет. Одни из немногих исключений, и то не полностью ― Северная Корея, Куба, да, и далее…

Прекрасный набор, да.

Абсолютно, да. То есть специализация и так или иначе объединение своих усилий с другими экономиками ― это уже норма современного мира. Но важно понимать, что в сфере бытовой техники и прочих вещей у российского потребителя пока не закрыли выбор. То есть не нравятся тебе местные цены, и в том числе, понятно, местные налоги на местных продавцов, ты можешь попробовать все еще сделать это за рубежом, так сказать.

Хорошо, но все же, грубо говоря, получается, у нас есть два варианта: взять, так сказать, без каких-то негативных последствий, но под процент, или взять бесплатно, но с вопросами потом, где деньги, с недовольством и, наверно, давлением на экономику, на общий экономический рост.

Смотрите, да, насчет бесплатно, вы говорите: «Без негативных последствий».

Да.

Нет, тут есть важный нюанс. Долговая эмиссия экономической теорией уже много десятилетий как считается имеющей последствия, но обычно имеющей последствия долгосрочные, то есть они проявляются не сразу, не моментально, а через некоторое время. И выражается это приблизительно в следующем: когда вы накапливаете большой объем долга и обслуживание его становится дорогим удовольствием, да, в какой-то момент вы оказываетесь не в состоянии себе это позволить.

Понятно, да.

У вас идет сбой по ряду механизмов, не исключающих дефолт, это не единственное, но тоже. То есть все равно накачиваете денежное предложение в экономику, поэтому ускоряете инфляцию, тем самым удорожаете стоимость обслуживания долга. Одно за другое и так далее, и вы получаете некоторое количество негативных эффектов, просто они выходят в экономику не моментально, сразу, как если бы вы просто, например, взяли и напечатали. На секунду, не забывайте.

Да, и такой тоже вариант есть.

В девяностых годах, да, у нас совершенно спокойно работал механизм, собственно, и в ряде крупных экономик в рамках кризиса 2007–2008 и далее годов мы это тоже наблюдали. Когда государство эмитирует облигации и их покупает Центральный банк, это фактически эквивалент, как если бы просто Центральный банк взял, напечатал деньги и всем раздал. Точнее, отдал государству, а то раздало по своим потребностям через дефицит.

Вот это прямое эмиссионное финансирование, я вам хочу сказать, что такую схему тоже можно реализовать, это уж на крайняк, да. То есть если 26 триллионов ну никак не влезают в местных и иностранных инвесторов, ты привлекаешь Центральный банк.

Да.

Он рефинансирует, и все нормально. Эта штука есть у каждого государства, у которого есть своя собственная национальная валюта, собственная денежно-кредитная система и собственный независимый от внешних агентов Центральный банк. Просто у всего этого будут последствия всегда, не сомневайтесь.

Поэтому я согласен, действительно хорошо бы было, вот это важный момент, тут вы затронули дискуссию Силуанова, Кудрина и еще Орешкина, да, как раз там тоже о том, на что же можно занять. В принципе, да, на развитие, я бы сказал. И ближе, наверно, к этой истории, Кудрин, который не против, похоже, наконец-то. Вы знаете, как эксперт, я в числе многих моих коллег уже, наверно, добрые лет десять заполняю, значит, опросник Центра развития, в котором среди вопросов время от времени появляется такой (они раз в год его запускают): «Считаете ли вы, что российское государство могло бы без особых проблем для себя увеличить долговую нагрузку на 20–25% от российского ВВП дополнительно к текущей?». И вы знаете, я там регулярно отвечаю: «Да».

Наконец вас услышали!

И тут вдруг оказывается, что РФПИ об этом узнал, прибежал к президенту, они решили: «Ух ты, это же мысль! Елки-палки!».

Да.

Вы не поверите! Эта мысль была, что называется, на столе у них у всех.

Хорошо, тогда вот мне лично не очень понятен диспут по поводу того, что на больницы можно занимать, а на дороги не надо. На образование давайте, а ― не знаю, на что ― на морские порты нет. Это деньги, в конечном счете.

Смотрите, разговор не о том. Естественно, у государства есть набор обязанностей. То есть бюджет ― это все-таки одна большая банка, да, один большой котел, в котором варится очень большое количество доходных разных статей и расходных статей. В него одни входят, а другие выходят. И они там перемешиваются.

Поэтому крайне непросто, если вы что-то пропускаете через федеральный бюджет, точнее, практически невозможно по-настоящему обособить, промаркировать те или иные деньги, да. То есть можно сказать: «Акцизы идут на это».

Что вот эти, вот эти, да.

Но вы потом как сделаете? Если у вас были другие статьи, например, которые, помимо акцизов, шли на дороги, например, вы их начинаете подрезать и говорить: «Вы что, я пометил, вот же, акцизы идут только на дороги». Ну да, только раньше вы тратили на них столько-то, допустим, 200 миллиардов, условно, да, а стали тратить 100, потому что акцизами больше не собираете. Куда ушли еще 100?

То есть важный момент, что если там есть иные статьи расходов, иные источники пополнения, помимо помеченного…

В общем, есть за чем наблюдать в этом смысле.

То понятно, что вы можете сказать: «Да нет, все разделил, вы не поверите, четко!», а на самом деле, да, тут подмешал, тут подделал, тут классификацию подправил. Я вам хочу сказать, это самый важный момент. Классификация кодов расходов и доходов федерального бюджета регулярно гуляет в мелких статьях, которые не публикуются, а они, поверьте мне, на агрегаты влияют очень существенно.

И оп, раз, вдруг дорога превратилась, соответственно, в здание или что-нибудь еще, какой-то другой объект инфраструктуры, или что-нибудь всплыло где-нибудь в другом сегменте другой статьи, вдруг подпало под фонд, соответственно, капремонта, хотя раньше ему не подлежало.

Понятно, да.

Поверьте мне, такого пространства там более чем достаточно.

То есть в этом смысле на самом деле этот спор-то не очень содержательный.

Абсолютно! Он ни о чем. Еще раз: либо мы финансируем что-то долгом, и то, что я слышу в высказываниях, там говорили, что долг может не расти, если, значит, ВВП будет расти больше чем на 3%. Это ребята, так на секундочку, кажется, завуалированно обсуждают не нынешний профицит почти в 2 триллиона по итогам прошлого года, да, то есть 2% ВВП, а дефицит в 3%. Развернуться на 5%, то есть выкинуть 5 триллионов дополнительных расходов рублей в год ― я что-то не ожидал бы от российских властей такого. Поэтому я думаю, что эта дискуссия была так, знаете, чтобы сказать что-то. А по большому счету…

Хорошо. Мне сложно себе представить, что эти профессиональные и уважаемые люди спорят, не понимая, что это ни о чем, что на самом-то деле здесь речь об эффективности этих расходов. Грубо говоря, давайте мы займем под образование, больницы и здравоохранение, потому что с большей вероятностью это даст какой-то результат, чем под дороги, условно, потому что понятно, как у нас финансируются дороги. Много рисков, что все уйдет не туда, и так далее, и так далее. И это разговор про это на самом деле. Или нет, или я здесь фантазирую?

Обращаю ваше внимание: как любой форум, питерский ― это тоже шоу. Поэтому нет, естественно, они спорят еще о чем, об очень важных вещах, в том числе о том, соответственно, кого сочтут правильным в СМИ, кто наберет себе дополнительных очков. Не забывайте, это очень важный момент.

Нынешние форумы, да, если вы Толстого и прочее читали, это балы своеобразные.

Это правда, да.

Это не то, где решаются серьезные вопросы, это не то, где часто присутствуют эксперты, которые прямо полноценно и глубоко разбираются в этих темах. Это не они сидят в зале и на трибуне.

Да-да. Нет, я к тому, что есть ли в этих позициях завуалированная позиция о том, что более эффективно, а что менее эффективно, грубо говоря, или нет?

Я думаю, что последнее, что там оценивали, к сожалению, это эффективность. Я могу вам сказать, что теория, скажем, то, что называется, скажем так, учет общественных интересов, вот так скажем, полноценно, да, она почему-то в России не прижилась. И я в принципе ни разу не видел, когда бы оценивались выгоды общества в целом. То есть бизнеса, населения, государства, да, как разных агентов в экономике, соответственно, вследствие тех или иных принимаемых решений.

Я такого не встречал просто при принятии российских решений, решений в России, да, по поводу разных важных инвестиций и проектов. Обычно учет интересов идет достаточно однобокий, узкий, и потом, да, выясняется, что оказывается, что много чего было недоучтено. И, в принципе, понятно, что часть недоучитывается. На часть просто закрыли глаза, что-то всплыло потом и ух ты, елки-палки: мне казалось, что мы делали хороший проект, а выяснилось, что все это, оказывается, никому не нужно, выгоды не приносит и все расчеты на все эффекты не оправдываются.

Вот, собственно говоря, это судьба, простите, первого Стабилизационного фонда в 2004 году, который создали, потом из него же выделили Инвестфонд, и вот ровно так он закончился. То есть когда пришел кризис, выяснилось, что важные, как казалось, интересы их бенефициарам больше не интересны. Там просто учли интересы ограниченного количества, так сказать, весьма крупных компаний, людей, когда пришел кризис, им просто стало не до того. Какая там Богучанская ГЭС, елки-палки? Алюминий две копейки стоит. Что мне с этим делать?

Да.

Я к тому, что тут есть важные моменты, они критичны. Это спор не об эффективности в подавляющем большинстве случаев. У нас экономическая дискуссия не ведется в должной плоскости, не рассчитываются меры нужным образом.

Это спор о чем-то другом, и в частности, это обоснование, вот то, что я слышу между Силуановым и Кудриным четко: нежелание тратить и наращивать долг, в моем понимании, разве только что на какие-то ограниченные цели, как я вам сказал. Вот ради инвестиций он готов, но как он готов? Возможно, отрезав от других статей, чего мы просто сейчас еще не понимаем, не видя картины по федеральному бюджету на эту шестилетку, например, хотя бы.

И Кудрин, который, кажется, все-таки вырос, да, и вот его бухгалтерский подход в последние годы сильно отошел на второй план, и он, кажется, понимает, что для экономики действительно нужно развитие, на него нужно тратить и наращивать долг. И да, у него есть вот эта идея, что через человеческий капитал нужно делать. Я согласен, через это тоже. Но я вас уверяю: дороги и инфраструктура сейчас нам тоже весьма полезны были бы.

Вот про это как раз и вопрос в продолжение, считают или не считают эффективной. Очень все-таки виден прямо значительный перекос, так сказать, в сторону материального и чего-то физического, да, потому что самый большой проект, собственно, как раз-таки дороги, да, это почти 6 триллионов рублей. Комплексный план развития инфраструктуры ― вот так это в точности называют.

Следом вторыми за ним идут безопасные и качественные автомобильные дороги. Первое ― это 6 триллионов, второе ― это 3 триллиона. И дальше в районе триллиона и меньше ― это как раз образование, человеческий капитал, образование, медицина и так далее. Опять же какие выводы мы можем из этого сделать, да, что от этого можно быстрее получить эффект, поэтому мы больше хотим вкладывать туда, там больше проблем, поэтому мы хотим вкладывать туда, или это просто вопрос лоббизма интересов конкретных лиц?

Смотрите, действительно есть версия, я помню, в свое время активно пытались рассчитывать в 2008–2009 годах эффекты мультипликатора по разным секторам: расходы государства в какой сфере больше всего увеличивают российский ВВП? Тогда расчеты показывали, что расходы на стройку, на строительство так или иначе наиболее эффективны.

И в этом смысле, наверно, да, расходы на дороги в том числе как раз, возможно, и рассматриваются российскими властями как та мера, которая может дать наиболее быстрый эффект мультипликатора, да, увеличение темпов роста российского ВВП. В существенной степени это правда.

Покажет хорошие цифры, грубо говоря.

Возможно. Поможет, да. Я вам хочу сказать, что 6 триллионов за 6 лет ― это не те деньги, на которых можно показать очень уж хорошие цифры. Раскидаем их по годам: грубо ― по триллиону на год. То есть это будет меньше 1% от российского ВВП на каждый из соответствующих лет в номинальном выражении.

Это только один из проектов, там еще их много.

Вот тут есть проблема. То есть есть хорошая сторона, что впервые мы заинтересовались полноценно дорогами региональными, муниципальными и прочими. Но есть большая сложность, связанная с тем, что когда мы строим федеральные мегапроекты, где можно 500 миллиардов, триллион в один проект закопать, да, и следить за ним не так уж сложно, потому что он один, ты понимаешь, он территориально ограничен.

Я не уверен, что управленческая машина в России сможет быть в состоянии обработать, например, сотни и тысячи проектов региональных дорог, которые могут быть запущены если не одновременно, да, то, по крайней мере, могут идти одновременно. Сначала будут запущены одни, потом вторая волна, потом третья, пока первые проекты не закончены.

Да, про сложности финансирования дорог (я так очень аккуратно это назову), в общем, нам всем известно.

Да-да, тут проблема будет, я говорю, скорее не с финансированием, а с исполнением.

С исполнением, да-да.

То есть не исключено, что просто эту программу не получится исполнить, как, собственно, не получилось исполнить и предыдущую программу, которая была до 2013 года, кажется, тоже «Автомобильные дороги России» или как-то еще. На нее было заложено, не помню, на сколько лет, вот уж простите, 4–6 триллионов. И она тоже, в общем, не была исполнена.

Мы не заметили, прямо скажем, что называется, особенно.

Да, эффект от нее был, скажем, ограничен.

Понятно.

Поэтому, по большому счету, это не такие феноменальные деньги, чтобы все прямо тут же немедленно увидели благо. Но это хороший шаг. Если удастся его полноценно реализовать, это очень неплохая часть инфраструктуры.

Прямо если очень коротко, есть какие-то возможности, как можно решить этот вопрос? Не знаю, позвать иностранных наблюдателей за строителями дорог, как-то еще? Как это можно быстро решить?

Отказаться от ручного управления в данном вопросе, построить систему полноценного управления, рутины.

Это можно относительно быстро сделать?

Нет, невозможно.

Тогда это надо откладывать.

По крайней мере, мне неизвестны такие случаи. Я специально не занимался изучением этих историй.

Общественный контроль? Привлекать местное население, чтобы оно замеряло толщину асфальта.

Это очень непросто. Так получилось, что я сейчас по работе в том числе общаюсь с теми, кто продает дорожную технику, они рассказывают потрясающие истории. Я вам хочу сказать, во многих случаях на региональных дорогах, в частности, да и не только, на федеральных, где они выходят за пределы богатых муниципалитетов, проблемы начинаются совершенно банальные. Например, не найти гравия. Казалось бы, в стране богатой, уж камня-то, казалось бы, у нас сколько!

Да-да.

Дело в том, что это элемент, так сказать, власти местных хозяев, они расписаны за определенными агентами и интересами. И вот если вы строите дорогу, вы просто так доступ к тому или иному карьеру, который может быть прямо вот буквально на обочине вашей дороги, не получите, потому что с вас хотят часто не цену камня, который там лежит.

Понятно.

С вас хотят другое. Поэтому вы возите его частенько, поскольку вы не хотите этим другим делиться с тем, кто ничего не сделал, чтобы выбить себе эту дорогу, вы же приложили кучу усилий.

Да-да-да.

Соответственно, вы возите его откуда получится, сыпете как получится, а потом ничего удивительного, что он крошится под полотном, когда вы это все закатали, оно проседает, приходится это все переделывать.

Понятно, хорошо. Еще быстро короткий вопрос про огромную тему, а именно про частные инвестиции в этом всем. Примерно 7 триллионов. Так они описаны как внебюджетные источники, 7,5 триллионов.

Да, их стало меньше, я хочу сказать.

Да. Огромный вопрос, откуда, кто согласится в этом поучаствовать. И тут «ВЭБ.РФ», теперь так у нас называется ВЭБ под управлением Игоря Шувалова, предлагает свой, так сказать, вариант решения: ВЭБ выдаст специальные гарантии для защиты акционерного финансирования, как рассказал зампред «ВЭБ.РФ». Так вот они это описывают, что если по истечении инвестконтракта инвестор не сможет продать свою долю без потерь, то ВЭБ выплатит ему компенсацию либо выкупит его акции по заранее согласованной цене.

Мне очень это напоминает финансирование Олимпиады, когда частные инвесторы получали кредит от ВЭБ, потом кредит ему не возвращали, все это все равно покрывал опять бюджет. А на бумаге все равно: вот смотрите, у нас половину Олимпиады частный бизнес профинансировал.

Смотрите, еще раз. Вы, собственно, все сами и сказали. В чем проблема? Почему не занести на бумагу то, что уже и так давно существует по факту? Это правда, так или иначе государственные институты закрывают провалы участия «частных» инвесторов, да, в различного рода «прибыльных» (тут прямо кавычками обставься) проектах.

То есть это такие квазичастные в конечном счете.

Конечно, в большинстве случаев. Я вам хочу сказать, что то, что рассказывают либо люди, близкие к этим инвесторам, либо подчас сами же эти инвесторы, что они, в общем, частенько и недобровольно оказались в этих проектах, а их, что называется, назначили. Вот тебе и частный инвестор.

Все-таки со времен Олимпиады сильно все, мягко говоря, поменялось. Сработает снова этот механизм?

Желающих «частных» инвесторов стало поменьше.

Да.

Я хочу сказать, что нет никаких проблем. Во-первых, таким образом ВЭБ все равно закрывал приличную часть несвойственных ему рисков. В частности, Олимпиада ― это не проект, может быть, для одного региона да, для соседних немножко тоже, но это не проект полноценного развития, да, который должен был бы идти через банк развития. Поэтому убитый баланс ВЭБ на этой Олимпиаде ― это скорее беда.

Тот факт, что сейчас он будет финансировать, может быть, все-таки проекты развития, как я вас сказал, эти нацпроекты в том числе все-таки должны быть проектами развития, если все будет удачно, и так их пытаются формулировать. Смогут они ими стать или нет ― вопрос, но тем не менее должны.

Так вот, ВЭБ через гарантии сможет закрыть больший объем таких проектов, нежели чем он закрывал бы прямым своим финансированием. Это тоже важный момент. Он все-таки станет чем-то значимым в этой истории, каким и должен быть банк развития. Поэтому катастрофы не вижу. Обычно у них довольно жесткий досмотр этих проектов, поэтому тот факт, что они по долгу гарантировать там будут почти все, как я понимаю, только что без процентов, может быть, это тоже тогда не катастрофа. Они и так брали на себя этот риск, и так, простите, досматривали того, кто просит, до трусов и даже без, соответственно, и что теперь? Гарантия в этом плане не выглядит сильно более опасной, нежели прямой кредит от ВЭБ в этот проект через них. А ставка по такому кредиту с гарантией будет сильно ниже.

Вторая история ― по акционерному капиталу гарантируют они, насколько я понимаю, совсем не все. Там 40%, что ли, звучало, если я правильно помню.

Все равно прилично.

Слушайте, это уже такая не самая большая страховка. То есть это я к тому, что они не гарантируют. То есть если там не будет колоссального жульничества, когда я занес 10%, а сказал, что наполнил капитал целиком, то, соответственно, в этом случае акционер все-таки будет нести риски и будет чувствителен к результату проекта, несмотря на наличие гарантий.

Хорошо. Последние две минуты. Вы сами уже об этом сказали, что это должно быть проектами развития, но все-таки тем не менее в случае с той же самой Олимпиадой мы видели, как прямо буквально сдача очередного стадиона выдает нам какой-то небольшой плюс ВВП. И на этом, собственно, все, эффект на этом заканчивался, записали в графу и все окей.

Здесь, как вам кажется, как все-таки больше будет: мы будем чувствовать эффект, пока это все вкладывается и строится, или все-таки мы сможем получить что-то после него?

Надо смотреть на реализацию, надо смотреть, что будет с частными инвестициями. Я вам хочу сказать сразу то, на что я хотел обратить внимание: не смотрите на эти 26 триллионов. Это красивая цифра, потому что она такой и должна быть, президент сказал ― надо.

Смотрите на то, сколько там реально размещено, да, на какое, например, найдут софинансирование из региональных бюджетов и частных инвесторов, по той простой причине, что очень большое количество вот таких проектов раньше, начиная от того же Инвестфонда, встали, собственно говоря, и были прекращены, не доведены до конца, были полностью разрушены, да, местами именно из-за того, что там только федеральный бюджет определенные средства перечислил, а всех остальных там в итоге не оказалось. Как вы понимаете, в этих условиях в какой-то момент федеральный бюджет тоже перестает что бы то ни было перечислять.

Поэтому надо смотреть на то, что туда назначено, что туда аллоцировано, и по этому сверять, и это будет эффективностью проектов.

Признаком эффективности, да?

Я вам так могу сказать: поначалу выделение средств на эти нужды будет крайне скупым. Я ни на мгновение не сомневаюсь, что прямо сейчас, когда ждут очередной порции санкций и прочих вещей, мы не будем активно тратиться на проекты развития, поэтому большого эффекта на экономику от них просто физически возникнуть не может: немного тратишь ― немного и получишь. И здесь все достаточно очевидно.

Это не про 2019 год, в моем понимании, кто бы что официально ни говорил, соответственно, и, скорее всего, даже не про 2020. В 2020 году, да, если повезет, мы начнем ощущать какие-то эффекты от их расходования, если это будет увеличение госрасходов, а не в рамках, так сказать, заложенных ранее в федеральный бюджет. И если повезет, дальше от них начнут проявляться какие-то мультипликативные эффекты, например, года с 2021–2022.

Я думаю, что основной выхлоп и от прямых расходов, если все будет удачно, и, собственно, от мультипликативных эффектов мы увидим за горизонтом 2024-го и даже плюс, мультипликативный эффект будет скорее туда.

Долго придется ждать.

Да.

Но главное, чтобы было чего ждать.