Дебаты Чичваркина и Милова по программе Навального: какие в ней противоречия, будет ли у мигрантов зарплата в 25 тысяч и ждет ли Путина арест?

26 декабря 2017 Михаил Фишман
48 536

Дебаты в студии Дождя — на этот раз оппонентами стали бизнесмен Евгений Чичваркин и политик Владимир Милов, а темой их спора была представленная недавно предвыборная программа Алексея Навального. В первой части программы Чичваркин и Милов поспорили об экономической части программы и коснулись таких тем, как налог за приватизацию, минимальный размер оплаты труда для мигрантов и ипотечное кредитование. Во второй части обсуждалась политическая составляющая программы: оппоненты поговорили о проблеме статуса Крыма, судьбе Владимира Путина после возможного прихода Навального к власти, вариантах люстрации, а также о «детоксикации» Уголовного кодекса. 

Фото: РИА Новости

 

Фишман: Привет, друзья. Меня зовут Михаил Фишман, и у нас сегодня в прямом эфире «Дебаты на Дожде». В декабре Алексей Навальный, кандидат в президенты России, опубликовал свою предвыборную программу. На этой неделе Центральная избирательная комиссия отказала в регистрации Алексею Навальному, по этому решению он не может идти в президенты России теперь. Он уже объявил «электоральную забастовку», но эти вопросы политической тактики конкретного кандидата я сейчас отложу в сторону, но замечу лишь, что это решение Центризбиркома, отклонить кандидатуру Навального, мне представляется существенным в рамках той дискуссии, которую мы сегодня будем вести о программе Навального. Потому что это решение, чувствительное решение, противоречивое решение, было принято единогласно, Центральная избирательная комиссия, как вы знаете, формируется у нас из представителей разных партий, и если они единодушно принимают такое решение по такому противоречивому вопросу… Противоречий много, например, есть такой известный пункт в Конституции, который вроде как напрямую разрешает Навальному идти в президенты, это даже не звучало в прениях Центральной избирательной комиссии на этой неделе. Если это так, если вся Центральная избирательная комиссия целиком голосует против регистрации Навального, значит, у нас какая-то большая проблема с политической конкуренцией в стране, с партийной системой, с системой сдержек и противовесов, с системой баланса сил между исполнительной и представительной властью, и, собственно, это и есть, в частности, то, что Навальный предлагает менять, в своей программе. И это, мне представляется, очень важный разговор, сама дискуссия о программе чрезвычайно важна, потому что пока, на данный момент, с моей точки зрения, это единственный, по крайней мере, единственная попытка представить, как иначе, не как сегодня, не как устроена нынешняя Россия, Россия может в принципе быть устроена. И поэтому для меня, например, эта дискуссия имеет отчасти и самоценный характер, тем важнее ее, как мне представляется, обсуждать — программу, которую в декабре Алексей Навальный представил на наш суд, на суд граждан России, российских обывателей.

Я представлю наших сегодняшних дебатеров, дискутантов, моих гостей. У меня в гостях в студии Владимир Милов, президент Института энергетической политики и, если я правильно понимаю, один из авторов собственно программы Алексея Навального.

Милов: Да.

Фишман: Владимир, добрый вечер.

Милов: Добрый вечер.

Фишман: И вместе с нами по скайпу Евгений Чичваркин, предприниматель. Евгений не скрывает, что поддерживает Алексея Навального и часто сообщает, что финансирует его, поддерживает материально его предвыборную кампанию, но тем не менее, у Евгения есть вопросы. Евгений, добрый вечер.

Чичваркин: Добрый вечер.

Фишман: Я буду вести эту сегодняшнюю дискуссию, и я предложу моим гостям начать с небольшого такого саммари, если угодно, с небольшого конспекта, с небольшого впечатления от того, что такое эта программа Навального, а потом уже мы перейдем к разным частностям. Евгений, давайте начнем с вас.

Чичваркин: Мне очень хочется, я неравнодушный житель России, мне очень хочется, чтобы Россия поменялась, поменялась кардинально и поменялась в лучшую сторону. Мне очень хочется жить в прекрасной России будущего, и мне не все равно, как там будет все устроено. Так или иначе, смена произойдет, мне просто хочется, чтобы она была как можно ближе к идеалу. Когда была «Революция роз» в Грузии, там по сути была такая троица: один сажал коррупционеров, другой проводил либеральные, по сути, либертарианские реформы, а третий, как мы знаем, прикрывал это все пиаром, и в телеке, и на площадях и так далее. То есть, когда Путин назвал Навального, не назвав его, «будут всякие Саакашвили бегать по площадям», он был, может быть, даже близок к сути, потому что есть такой Навальный, и он действительно может собрать кого-то на площади. Я бы хотел, чтобы в нашей стране был такой Бендукидзе, который изменит законодательство так и проведет реформы так, чтобы мы в очень короткое время стали стремительно богатеть всей страной, а не отдельными людьми, и чтобы в рейтинге восприятия коррупции мы шагали через десятки ступеней наверх. Вот, собственно.

Фишман: Ну, и программа Навального эту проблему решает или не решает, опять-таки в двух словах, та программа, которую мы сегодня будем обсуждать?

Чичваркин: Она решает, но там заложены социалистические «мины», вот просто такое впечатление, что ее писали два человека, которые друг друга не видят и не слышат, как в «Кофе и сигаретах», либо тот, кто ее писал, у него «биполярочка». Я не хочу обидеть господина Милова, я к нему уважительно отношусь, но вот когда ты читаешь, такое впечатление, что это две разные личности писали.

Фишман: Давайте, по крайней мере, одной из этих личностей дадим слово. Не знаю, сколько вас там было, может быть, два, а может быть, больше, но вот вы один из них. Соответственно, вкратце о программе.

Милов: Ну, смотрите, Михаил, во-первых, там было много личностей достаточно, которые в этом участвовали, и самое главное, там был сам кандидат Алексей Навальный, который очень активно своим указующим перстом говорил — вот вы знаете, вот это, вот что хотите делайте, а вот это я оставлю. Там много людей приходило, выступало против минимального размера оплаты труда, много людей выступало против компенсационного налога за нечестную приватизацию, но вот он лично вот эти вещи сказал: «Вот я кандидат, я хочу с этим выйти к людям, это будет». Поэтому Евгения пусть не удивляет то, что там всякие разные личности проглядывают, в это окошко, там действительно много людей участвовали, но это такая, в хорошем смысле слова, центристская программа. Я лично убежден, что центризм — это такое самое актуальное в мире сегодня политическое течение, которое признает, что рынки работают, и рыночной экономике надо давать развиваться, и предпринимателям не мешать создавать рабочие места и так далее, но при этом государство должно занимать некую активную позицию в обеспечении социальных гарантий, в том, чтобы следить за конкуренцией на рынках, чтобы они не монополизировалась и так далее. Вот Евгений упомянул про либертарианские рецепты, я хотел два слова здесь сказать.

Фишман: Бендукидзе, фамилия звучала, автор реформ в Грузии.

Милов: Первое, в чистом виде либертарианская политика нигде не реализуется в развитых странах, и это неслучайно. Например, в самой, наверное, либертарианской стране, из крупных экономик мира, в Соединенных Штатах, вот эта самая либертарианская партия занимает жалкие мизерные проценты всегда на выборах, и это тоже неслучайно, мейнстрим-силы все-таки получают больше.

Фишман: Это вопрос того, как там исторически шло развитие, в том числе партийной системы, но тем не менее, окей.

Милов: Мы считаем, что центристская политика, если посмотреть на Францию, Германию, Америку, Канаду, центристская политика это самое разумное, это фьюжн, который соединяет работающие рынки с нормальными социальными гарантиями. И второе, про Грузию. Я нормально отношусь и к Саакашвили, и к Бендукидзе, но все-таки, мне кажется, их роль немножко мифологизирована, они очень харизматичные мужики, ну и Каха Бендукидзе, светлая ему память, действительно проводил там очень интересные реформы, но просто эта история в пиаровском поле сильно надута. А если посмотреть, например, на ту же Болгарию, Болгария в рейтинге конкурентоспособности Всемирного экономического форума опережает Грузию намного, она на 49 месте, Грузия на 63. По развитию отдельных институтов там бывает большая пропасть. Но про Болгарию просто никто не говорит, потому что это не секси, это немодно, подумаешь, какая-то там, курица — не птица. А вот Саакашвили с Бендукидзе действительно создали эту либертарианскую легенду, но мы с Навальным, мы не про легенду, мы про реальную успешную политику, которая действительно даст возможности всем, и бизнесу, и гражданам, как Евгений правильно сказал, богатеть, но так, чтобы все богатели, а не только кучка людей во власти.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю