Что опаснее — карантин или вирус? Спорят сторонник изоляции Константин Сонин и противник ограничений Альфред Кох

Дебаты на Дожде
28 апреля, 23:15 Григорий Алексанян
21 983

Тема дебатов — необходим ли жесткий карантин, чтобы помочь экономике справиться с кризисом после эпидемии, или время изоляции бесповоротно усугубит мировое финансовое положение? Спорят профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин и бизнесмен, бывшей вице-премьер России Альфред Кох. Модератором дебатов стал ведущий Дождя Григорий Алексанян.

Добрый вечер. Это «Дебаты» на Дожде, и сегодня модератором в дискуссии наших гостей буду я, Григорий Алексанян. Итак, наша тема это необходим ли жесткий карантин, чтобы помочь экономике справиться с кризисом после эпидемии или время изоляции бесповоротно усугубит мировое финансовое положение. И сегодня об этом не в студии Дождя, а заочно немножечко поспорят профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин и бизнесмен, бывший вице-премьер России Альфред Кох. Здравствуйте.

Сонин: Здравствуйте.

Кох: Здравствуйте.

Вот сегодня произошло то, чего ждали, или не ждали, надеялись, Владимир Путин продлил эти так называемые «каникулы» до 11 мая, что было логично, все-таки майские праздники, и после этого готовятся власти перейти к поэтапному снижению ограничений. Как, во-первых, вы оцениваете вот этот срок, в две недели, чуть меньше, чуть больше, и почему именно такой. Давайте начнем с Константина, если не сложно.

Сонин: Мне кажется, что это важно, что карантин продлен еще на некоторый срок, потому что с одной стороны мы видим на примере Москвы, что карантин работает, Москва это первый город, который был затронут эпидемией в больших масштабах. А с другой стороны, мы видим, что в целом распространение коронавируса по России не остановлено, темпы роста недостаточно замедлены, и соответственно, пока нет причин прекращать жесткие ограничительные меры.

То есть это в принципе скорее правильное решение, и две недели в данном случае у вас это стакан скорее полон, чем пуст?

Сонин: Мне кажется, что само по себе продолжение жестких ограничительных мер это правильное решение. Но, конечно, оно должно было бы сопровождаться в том же обращении президента словами о том, что гражданам, которые не получают, не зарабатывают денег, в это время не получают денег, будет оказана масштабная государственная помощь. Эти слова не прозвучали.

Ну, к этому мы сейчас еще вернемся, к этим вопросам. Альфред Рейнгольдович, вы как считаете? Как вы оцениваете сегодняшнее решение президента?

Кох: Я вообще оцениваю очень скептически эффективность карантинов, поэтому и эти две недели, и предыдущие четыре я расцениваю как просто прямой вред экономике и никакой пользы людям.

Понятно. Ну что же, давайте потихонечку перейдем к теме наших дебатов. Итак, оправдан ли вообще мировой опыт карантина? Вот Альфред Рейнгольдович уже сказал, что не верит в него, у Константина Исааковича другая точка зрения. Итак, чтобы не допустить большего ущерба, от чего будет, во-первых, ущерб больше — для здоровья населения или для экономики, как вы считаете? Давайте теперь с Альфреда Рейнгольдовича начнем.

Кох: Я не понимаю, что такое ущерб для здоровья населения. В чем он меряется?

Ну, большое количество людей может заразиться и умереть, грубо говоря, если вы так ставите вопрос.

Кох: Большое количество, какое количество? Кто сказал, что их будет много? Кто сказал, что их будет больше, чем при гриппе, из чего это следует? Ведь мы же с вами должны оперировать какими-то числами, какими-то цифрами, которые нам должны что-то доказать или наоборот, опровергнуть. Когда мы говорим, что умрет много людей, я хочу узнать, сколько. Кто мне скажет?

Ну вот приводят, в частности, пример Италии, пример других стран, где меры были введены жесткие…

Кох: А я вам приведу пример Японии, в которой нет карантина. Там на миллион человек умерло три человека. Три на миллион жителей. А в Италии, в которой есть карантин, обращаю ваше внимание, умерло 453. В которой есть карантин.

А какой ущерб вы видите больше? То есть вы считаете, что говорить про количество погибших действительно пока еще рано? Во-первых, цифры еще не окончательные нигде, и понять, сколько людей вообще болеет этим вирусом, скрытно или не скрытно, тоже невозможно, пока что, во всяком случае, это еще, видимо, предстоит сделать. То есть вы считаете, что карантин…

Кох: Тогда откуда утверждения о том, что карантин эффективен?

Константин Исаакович, что вы можете возразить об эффективности карантина?

Сонин: Смотрите, мне кажется, вот то, что мы видим пока что, при том, что экономические данные поступают медленно, и мы даже не знаем ни размера безработицы, ни размера спада, но из тех данных, которые мы видим, мы видим, что карантин и другие жесткие ограничительные меры были необходимы, потому что ущерб от эпидемии, в том числе и экономический, был бы выше без карантина и жестких ограничительных мер. Я буквально скажу два слова про медицинскую статистику, потому что это обсуждают другие специалисты, но везде, где есть сопоставимые данные, мы видим огромные потери людей. Например, мы имеем самую хорошую статистику про Нью-Йорк, и там есть за полтора месяца коронавируса двадцать тысяч дополнительных смертей, это очень четкая статистика. У этих двадцати тысяч человек только у шестнадцати тысяч был диагностирован коронавирус, то есть вот эти двадцать тысяч это просто дополнительные смерти по сравнению с тем, что в предыдущие годы, на основе предыдущих лет, умирало бы каждый день. Это значит, что в предыдущие годы, в последние годы, в среднем умирало 145 человек в день, а за последние три недели умирало двести только тех, у кого диагностирован коронавирус. Это очень большая разница. Если вы посмотрите на то, что происходит в разных странах, вы увидите, на фоне беспрецедентных ограничительных мер мы одновременно видим беспрецедентную смертность и беспрецедентные потери среди врачей и медицинского персонала. Можно просто посмотреть на списки умерших врачей, например, в России такой есть список, это десятки людей, имя, фамилия, год. Мы видим вот сейчас, день за днем появляются публикации в американской прессе про врачей, которые покончили самоубийством в Нью-Йорке из-за перенапряжения, из-за того, что видят слишком много смертей. Тот факт, что не везде больницы переполнены, вот например, в штате Иллинойс больницы не переполнены, в этом нет ничего страшного, это просто страховка. Если вы год проехали без аварий, это не значит, что вы зря платили автостраховку в течение года. Если, например, большинство пожарных гидрантов и большинство пожарных машин не используется в течение года, это не значит, что они все время стоят зря. Но главное, почему карантин и другие жесткие ограничительные меры были необходимы, и почему совершенно смешны аргументы тех, кто выступает против карантина, это то, что экономическая деятельность, конечно, замедлилась бы, снизилась бы и без всякого карантина. Если вы посмотрите на данные, везде посещение ресторанов, стадионов начало сокращаться без всяких карантинов. Весь спорт и туризм стал бы убыточным без карантина, без принятых решений. Даже если 20% людей перестанет ходить в рестораны, большинство ресторанов станет убыточными. То же самое родители начали забирать детей из детских садов, школ, колледжей до начала карантина. Это значит, что тот экономический спад, который мы видим и который критики приписывают карантину, это не результат карантина, это результат коронавируса. Без карантина было бы то же самое, только на фоне бесконечной паники и скандалов, большей смертности, дефицита лекарств, а спад был бы примерно таким же.

Чтобы посмотреть полную версию, выберите вариант подписки

Вы уже подписчик? Войти

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю