«Взбесившийся ксерокс». Украинская Рада не могла придумать свои запреты так быстро – и скопировала российские

Дзядко: Сегодня идет реакция на вчерашнее голосование в Верховной Раде. В частности Анатолий Гриценко, бывший министр оборы, депутат Верховной Рады заявил, что отказывается от мандата, поскольку, как он написал в Facebook, он шел в парламент Украины, а не в парламент Северной Кореи. Почему реакция украинских оппозиционеров кажется вялой, с чем это связано?

Найем: Во-первых, надо понимать, что сейчас в Киеве идет второй месяц протестов. И, конечно, на фоне того, что происходило даже месяц назад, сейчас выглядит вялым. С другой стороны, никто не ожидал. Тот закон, который приняли вчера, мы его не видели ни в течение недели, ни в течение дня. О том, что произошло, мы узнали очень поздно. Почему оппозиционеры сейчас так реагируют, мне сложно сказать, но из того, что я слышу здесь, вижу здесь, идет мобилизация. Просто непонятно, что делать дальше. То есть идти штурмовать, идти протестовать – это уже не работает.

Дзядко: Ты говоришь «идти штурмовать», по новому закону это…

Найем: Пока еще непринятому закону, еще есть 2-3 дня, можно пойти штурмовать пока и за это получить не 7 лет, а 10 суток. Но самая большая проблема в том, что за два месяца сложилась традиция, когда Майдан живет своей жизнью, протесты живут своей жизнью, оппозиция живет своей жизнью, а государство своей жизнью. Они абсолютно не коррелируют свои действия с тем, что происходит. Поэтому любые протесты, которые сейчас происходят, непонятна их цель. Я думаю, что какая-то реакция будет, но сейчас на данный момент ни мне, я думаю, никому в Киеве непонятно, что с этим делать. Какие-то есть минимальные надежды на то, что удастся сделать так, чтобы эти законы не подписали, потому что вчера появилась информация, что подписали, а сегодня утром мы пока не увидели на сайте президента официальных уведомлений, что он подписал.

Дзядко: Чем можно вообще объяснить подобный поступок украинских властей? Ведь абсолютно очевидно, что в предыдущие разы за время существования Майдана, когда власть шла на обострение, она в ответ получала только всплеск протестных настроений – люди массово выходили на улицу. Чем тогда можно объяснить такой поступок, который в каком-то смысле украинским властям контрпродуктивен?

Найем: Мне кажется, что самое главное, что мы живем в какой-то другой реальности, в которой мы еще думаем, что протесты как-то действуют на власть. С другой стороны, теперь уже все будет по закону, теперь по закону этих людей будут сажать, просто мы не можем себе представить точно так же, как мы не представляли 29 числа, что людей, мирно протестующих в Киеве, будут разгонять дубинками. Это не входило вообще в рамки нашего понимания Украины в целом. Сейчас  нас, мне кажется, и гражданское общество, и журналистское общество просто предупреждает, что смотрите, вот мы разговаривали так – вы нам говорили, что так неправильно, возможно, неправильно, но теперь это будет по закону. По закону теперь можно будет арестовывать людей, запрещать СМИ, закрывать людей, просто сажать за то, что они просто вышли на какой-то несанкционированный митинг. Я думаю, что нужно ожидать самого худшего. Это не реакция на Майдан, это инструмент для того, чтобы Майдана не было. Это не диалог.

Дзядко: То есть получается, что Виктор Янукович принял решение историю Майдана закрыть и закрыть самым радикальным образом?

Найем: Да, это очевидно. То есть если бы не было этого желания, не было бы и 29 числа, не было бы того, что происходило 10 декабря, когда в присутствии иностранных гостей штурмовали Майдан. Очевидно, что он этим самым говорит очень простую вещь: «Ребята, те документы, которые вы нам предъявляете, на нас не действуют, ни международное сообщество, ни люди на Майдане, ни журналисты, это не наш диалог. Мы говорим – мы будем сажать и делать то, что мы хотим». И самое главное, уже теперь очевидно, что они не будут маневрировать, не будет желания сохранить лицо для Запада. Вот если эти законы подпишут, дальше мы оказываемся в ситуации, когда Запад – это всего лишь та собака, которая лает рядом с караваном.

Дзядко: А смысл обострения, зачем это делать? Если говорить про какую-то логику, наверное, очевидно, что если бы Виктор Янукович на протяжении двух месяцев не обращал внимания на Майдан, Майдан бы умер сам по себе. Просто не обращал бы внимание, выходит миллион человек в центр Киева, а он не обращает внимание.

Найем: В рамках Майдана это правда, но если смотреть с пристрелкой на президентские выборы, то есть три фактора, которые его подталкивают к этому. Первое – все соцопросы показывают, что Виктор Янукович не выигрывает второй тур выборов ни с одним оппозиционным кандидатом. Видно, что Запад после подписания соглашения с Россией не будет поддерживать Януковича на президентских выборах 2015 года. И третий фактор – очевидно, Запад будет делать все, чтобы эти выборы не признать. Таким образом, перед ним стоит Запад, который не поддерживает выборы, стоит оппозиция, которая не поддерживает его избрание, и стоят люди, фактор «достали» заставил выйти их на улицу. У него есть выход - либо ждать 2015 года и получить, что он получил в 2004 году, то есть массовые протесты, опять какие-то переговоры и поражение, либо сейчас делать все, чтобы в 2015 году сказать «ребята, ну вы не смогли», как мы с тобой видели в Белоруссии.

Дзядко: В смысле условного Виталия Кличко посадят в тюрьму, и тогда у Виктора Януковича не будет никаких серьезных оппонентов?

Найем: Почему в тюрьму? Есть много вариантов. Например, его могут не зарегистрировать.

Дзядко: Не зарегистрировать, исходя из этого закона.

Найем: Конечно. Давай просто представим себе, что мы сейчас в Киеве накануне выборов. Если не будет доступа к СМИ у этих кандидатов, если при этом будет полное игнорирование западного мнения, если при этом будет создаваться видимость свободных выборов, как это было в Минске в 2010. То, в конце концов, он может сказать: «Мы все сделали по закону, закон украинский такой Мы могли сажать вас? Да. Мы могли вам не давать доступа к СМИ? Да, могли. Вы нарушали закон? Да. А ваш кандидат не прошел по выборам, ну, извините, это тоже украинский закон. Он должен жить тут 10 лет, платить налоги, он не платил, вот его и нет, Тимошенко в тюрьме». То есть это инструменты объяснить, что они сделают в 2015 году. Но главное понимание состоит в том, что и в 2015 году придется идти неправовыми методами, то есть не идти на честные выборы. Сейчас они создают те рамки, в которых они будут проводить выборы, поэтому для них Майдан – это частность, это сегодняшнее. Они даже, может быть, и рады, что это сегодня происходит, а не в 2015 году, и делают все, чтобы этого в 2015 году не было.

Дзядко: Нужно же еще не забывать про фактор, который называется «люди», которые, как я уже упоминал несколько раз, после того, как 30 ноября был разгон, массово – сотни тысяч людей вышли на улицы. Они ведь могут выйти и сейчас.

Найем: Исходя из того, что я вижу по этому закону, этот закон во многих моментах является прямой реакцией на то, что творилось на улицах. То есть сейчас прорабатывается конкретный, очень точечный механизм, как не дать людям выйти на улицу. Условно говоря, если у людей будет 100 минимумов зарплатных штрафов за выход на акцию несанкционированную, то не факт, что выйдет уже сотни тысяч. Выйдет 99 тысяч, уже на тысячу меньше. Если будет возможность заставлять СМИ или закрывать или не давать им доступ к интернету, то люди просто не будут знать про эти акции. Если будет возможность закрывать Facebook, сейчас есть эта возможность, они могут закрыть любой сайт, который распространяет, по их мнению, экстремистскую информацию, то они…

Дзядко: По решению эксперта, по-моему, там говориться.

Найем: По решению нацкомиссии. То есть государственный орган может сказать: «Вот эти ребята экстремисты».

Дзядко: Даже не суд.

Найем: Даже не суд, нет. Условно говоря, если Тихон Дзядко приехал в Киев, взял симкарту и в интернете написал «Завтра идем на баррикады», то послезавтра нацкомиссия может сказать: «Этот абонент распространял эту информацию», и тебе просто отключат интернет и связь. Это прописано в законе черным по белому. Поэтому они делают все, чтобы этого не случилось. Для них те люди, которые вышли, понимаете, они живут в другой реальности. Я был на допросе в прокуратуре, и когда я им объяснял, что в соцсетях люди могут договариваться, они не могли это описать законно, это что организация акции, ты организатор. Когда ты пишешь в Facebook «Выйдем на улицу», ты в этот момент…

Дзядко: Это примерно то же самое, что происходило в головах московских чиновников в декабре 2011 года, когда здесь были митинги.

Найем: Да, и они не понимают, как это классифицировать, а теперь уже понятно – это экстремизм, экстремизм в интернете. Интернет-ресурс уже описан законодательно, соцсети описаны, в пояснительной записке написано, что это главный инструмент распространения экстремистской информации. Я это не придумываю, это факт, можно зайти и прочитать.

Дзядко: Правильно ли я понимаю, что теперь в соответствии с принятыми накануне законами все интернет-сайты должны быть зарегистрированы как СМИ?

Найем: Да.

Дзядко: Как это отразиться, например, на работе «Украинской правды», которая, если я правильно понимаю, как СМИ не было зарегистрирована?

Найем: Это вообще касается всего. То есть любой сайт, который распространяет информацию, любую информацию, автоматически является хозяйствующим субъектом, который должен быть зарегистрирован как СМИ. Это касается и «Украинской правды», и «Громадське ТВ». В этой истории мы вне закона, вот с момента подписания мы – хозяйствующий субъект, который распространяет информацию и нелицензированно. Нас не будут сажать в тюрьму, просто провайдеру скажут, что эти ребята не имеют лицензии, отключите им интернет.

Дзядко: А лицензию будут давать или не давать те же самые люди.

Найем: Да, конечно. Более того, там предусмотрена конфискация имущества, с помощью которого ты это делал. То есть забрать сервера, компьютеры, помещение, технику. Это все уже прописано законодательно. Более того, многие СМИ в Украине, я думаю, что и в России, хотя нет, в России уже нет, но в Украине есть многие СМИ, которые финансируются все еще за счет грантов. Мы эти гранты получаем, в том числе и наша организация, в том числе и другие организации, мы отчитываемся за них. Сейчас мы должны написать у себя в названии, что мы иностранные агенты, прям черным по белому, это в названии должно быть, мы налог должны за это платить. И опять же, если мы распространяем какую-то информацию, которая позволяет влиять на решения государственных органов, то мы уже субъекты политической жизни. Соответственно, и нам тоже могут запретить выход в интернет, вот и все.

Дзядко: Многие вчера и сегодня смеются, такая горькая усмешка, что депутаты Верховной Рады за день сделали то, на что российским коллегам - членам Госдумы потребовался год. У нас в Москве был «бешеный принтер», который бесконечное количество законов Госдума все время распространяет, а у вас, получается, «бешенный ксерокс», потому что вы же скопировали то, что у нас.

Найем: Да-да.

Дзядко: Насколько здесь украинские власти ориентировались на российский опыт или это совпадение?

Найем: Я думаю, что несовпадение по одной простой причине – в России, насколько я  помню, все эти моменты были прописаны отдельными законами.

Дзядко: Да.

Найем: Это первое. Второй момент – с момента начала протестов и до того, как этот закон появился, прошло два месяца, причем половина из них - это выходные и праздники. Я не вижу в Украине интеллектуального ресурса юридического, который бы мог так тщательно и адекватно прописать все. Это огромные изменения – четыре кодекса изменены, это огромные изменения в законодательстве. То есть сейчас уже взаимоотношения с властью другие. Прописать это, не имея примера, мне кажется, это невозможно. Второй момент – главный юрист администрации президента  Андрей Портнов, человек, который консультирует по вопросам судоустройства, это человек, очень близкий к Виктору Медведчуку, который является кумом Владимира Путина. Помимо этого мы знаем, что есть много информации, что господин Сурков тоже является советником по этим вопросам в Киеве. Если смотреть по Суркову, вы знаете, что Сурков ввел понятие экстремизма и клеветы, так говорили, по крайней мере, то у нас они даже подряд идут – экстремизм и потом сразу клевета, те понятия, которых у нас не было в принципе. Очевидно, что вряд ли кто-то такой гениальный смог придумать это, вписать это в полотно, не имея примера. Самый близкий пример – это Россия. Я не думаю, что они брали пример с Северной Кореи.