Вице-президент РАН Алдошин: понимаем, что открытая вражда с Медведевым может выйти боком, попросили всех успокоиться до встречи Фортова с Путиным

Кофе-брейк
2 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
О том, чего требуют сотрудники Российской академии наук, вышедшие на митинг против реформы их учреждения, Никита Белоголовцев поговорил с вице-президентом Академии, директором Института проблем химической физики РАН Сергеем Алдошиным. 
Белоголовцев: Не могу вас не спросить о сегодняшнем информационном поводе - авария на космодроме Байконур. Насколько реальные для Казахстана последствия этой аварии?

Алдошин: Я вообще не специалист в этой области и пришел сюда с вами поговорить о проблемах РАН. Детали аварии я не знаю, но авария случилась, и вылилось достаточное количество диметилгидразина несимметричного, это топливо, это вредное вещество. Насколько я знаю, есть соглашение с местной властью о том, что в случае аварии проходит рекультивация почты. Это дорогостоящее мероприятие. Я не знаю, в каком месте произошла авария и попадет ли это в договоренные области для рекультивации.

Белоголовцев: А каковы объемы средств, которые необходимы для рекультивации? Просто порядок цифр, чтобы мы понимали, о чем идет речь.

Алдошин: Если бы я знал, что вы мне такой зададите, я обязательно бы поинтересовался. Это стандартная химическая процедура уничтожения ядовитого вещества, надо обработать почвы, надо рекультивировать все это дело. Это, конечно, дорогостоящее и трудоемкое мероприятие, но небезнадежное. Аппараты, которые там стояли потерянные, это три стандартных аппарата, которые, конечно, представляют собой огромную ценность, но они в серийном варианте выпускаются и в этом смысле последствия таковы, что если будет ракета готовы, то аппараты для вывода на орбиту существуют.

Белоголовцев: Хорошо, давайте о другом информационном поводе я вас спрошу. Сергей Нарышкин, спикер Госдумы сегодня в Берлине заявил, что закон о реформировании РАН раньше осени точно не будет принят в итоговом третьем чтении. Насколько это для вас радостная новость?

Алдошин: Я вчера слышал эту информацию, но вчера прошла другая информация, что все-таки Дума может рассмотреть вариант прохождения этого закона в трех чтениях на этой неделе. Тогда это будет, конечно, катастрофа, потому что если такое решение будет принято об ускоренном варианте прохождения и законопроект, которые не соответствует никаким требованием, пройдет, то фактически это уничтожит и ликвидирует не только РАН, это уничтожит и ликвидирует всю систему управления фундаментальными поисковыми исследованиями у нас в стране.

Белоголовцев: А откуда такое недоверие к Нарышкину? Я думаю, вряд ли он будет обманывать в лоб.

Алдошин: Это я не знаю. Когда я вчера услышал эту информацию, у меня немножко отлегло на сердце, потому что будет время убедить, что законопроект в том виде, в котором он есть, это не законопроект. Это попытка уничтожить и ликвидировать российскую науку, один из брендов нашей государственности, которому чуть больше, чем через 10 лет, будет 300 лет.

Белоголовцев: Простите за, может, простейший вопрос. Когда слышишь о разделении научной и хозяйственной деятельности, о которой, насколько я понимаю, речь идет в законопроекте, кажется, что это довольно логично. И когда от избыточных функций освобождается та или иная структура, это логично и правильно. Когда ученый не вынужден заниматься хозяйственной деятельностью, это со стороны кажется правильным.

Алдошин: Здесь есть глубинный смысл. На самом деле, здесь не просто отделяется имущество и выводится из управления учеными. Научные сотрудники никогда имуществом в РАН не управляли, для этого в Академии наук есть, с моей точки зрения, высококвалифицированные специалисты, отдельные подразделения, которые занимаются этим вопросом профессионально. А есть в РАН Управление земельно-имущественного комплекса, которое состоит не из ученых, которые занимаются этим вопросом. В институтах есть заместители директоров по общим вопросам, которые этим занимаются. Поэтому ученые никогда вопросом имущества не занимались.

Здесь более глубокая проблема, проблема в том, Академия наук ликвидируется, и это написано в законе, что в течение трех месяцев после принятия этого закона должны будут созданы правительством ликвидационные комиссии трех академий наук, и Академия наук потеряет основную свою функцию. Она всегда была для того, чтобы проводить фундаментальные и поисковые исследования, вот эту функцию у нее практически забирают. Она превращается в непонятное образование с непонятным организационно-правовым статусом общественной государственной организации. Мы такого понятия не нашли, кроме неких аналогий с футбольными клубами. Что такое общественное и что такое государственное, не очень понятно. Потому что общественные организации создаются не государством. Что такое общественная государственная организация - непонятно. Самое главное, что академия теряет эту свою функцию.

Белоголовцев: Насколько я понимаю, ученых и членов Академии наук, которых планируется реструктурировать или упразднить, их же не полагается уволить. Насколько я понимаю, по закону предполагается, что будет просто изменена структура организации, в которой они будут работать.

Алдошин: Мы немножко ушли в детали, вернемся к общим вопросам. На самом деле, это не так, когда министр образования и науки говорит, что научные сотрудники это не почувствуют, это совершенно не так. Потому что институты, как организационно-правовая форма подведомственной организации РАН вместе с РАН будут ликвидированы.

Белоголовцев: Подождите, РАН как таковую никто не собирается ликвидировать.

Алдошин: Как юридическое лицо ликвидируют, будут созданы ликвидационные комиссии. Точно так же будут ликвидироваться и закрываться институты и создаваться в новой организационно-правовой форме, она, наверное, у институтов сохранится, но уже подведомственность измениться.

Белоголовцев: Российская академия наук как таковая же останется существовать.

Алдошин: Останется название, но РАН превратиться в клуб по интересам. Сейчас 1200 примерно членов академии, если нас еще объединят с членами Академии наук медицинской и сельского хозяйства, и еще там произойдет повышение статуса члена-корреспондента до академика, это вообще нонсенс, чтобы звание академика присваивали через закон. Такого не было никогда, члена-корреспондента и академика всегда выбирали по очень жесткому конкурсу, только по научным критериям. Теперь все становятся академиками, их становится примерно 2500, и они отделяются от институтов. Это некий клуб, за которым оставляют вместо научных исследований, которые были возложены на РАН, три совершенно непонятные функции: координация научных исследований фундаментальных. Как она может осуществляться, если институтов в академии не будет, непонятно. Это могут быть некие рекомендации федеральному агентству, что-то сделать.

Второе - это экспертные функции. В условиях, когда директор института больше не будет избираться, как сейчас, по жестким демократическим  требованиям, когда директором института является крупный ученый, который отвечает за направление, этот директор будет назначаться федеральным агентством. Понятно, что назначенный директор может быть необъективен, когда ему поручают экспертизу каких-то документов со стороны государства. Сейчас РАН независима в своих решениях, а когда будут назначать, это уже будут зависимые организации. И третье, что за Академией наук оставляется, - это  некое методологическое сопровождение деятельности институтов. Что это такое - непонятно. То есть принцип единоначалие, когда есть задача научная, когда мы ее решаем, когда мы имеем возможность перебросить материальные и финансовые ресурсы для решения этой задачи, ее не будет, потому что имущество вместе с институтами будут от Академии наук отделены.

Белоголовцев: Многие в опасениях коллег ваших из Академии наук видят некоторую борьбу за сохранение собственного влияния. Насколько я понимаю, по этому законопроекту центр управления всем переходит от Академии наук к федеральному правительству.

Алдошин: Он отделяется от науки. Когда мы сейчас говорили об аварии в космосе, там давно идет обсуждение реформирования Роскосмоса, потому что там имущество, насколько я понимаю, не принадлежит Роскосмосу, оно принадлежит Росимуществу под ведомством министерства. Там тоже, мне кажется, потеря целостности управления произошла. Нельзя отделять задачу от тех средств, которыми эта задача решается. Это нельзя категорически делать.

Белоголовцев: Почему?

Алдошин: Потому что в этом случае задачу не решить.

Белоголовцев: Если, например, Академии наук оставят право выбирать директоров институтов, контролировать научные исследования, но при этом отберут имущественные функции, вас такой половинчатый результат устроит? Академия наук по зданиям, по земле - это как маленькое европейское государство уже сейчас.

Алдошин: Это основная научная организация страны, это гордость страны. Тот вариант, о котором вы говорите, он, во-первых, здесь не рассматривается, с другой стороны, мы и предлагали, и предлагаем… Четыре года тому назад система управления имуществом в РАН была построена по-другому. Внутри РАН Росимуществом, государственной структурой, которая является представителем собственника имущества, было создано межтерриториальное управление Росимуществом по Академии наук. Потому что РАН - это 65 субъектов федерации, от Дальнего Севера до Юга и с Запада на Восток. Это управление решало все проблемы имущества, но при этом эта структура находилась внутри Академии наук, и мы должны были все согласовывать с этой структурой, но мы могли оперативно принимать решение. Мы не могли принять решения, которое с точки зрения государственности были неправильными.

Четыре года назад эта структура была закрыта. Мы категорически были против этого, нас устраивала такая система работы, тем не менее, она была закрыта. Мы подписали специальное соглашение с Росимуществом по порядку управлению имуществом. Надо отдавать себе отчет в том, что у нас имущество не находится в собственности. Оно находится у нас либо в оперативном управлении, у институтов либо у ФГУПов академических в хозяйственном виде.

Белоголовцев: Это же не мешает им оперативно управлять, условно говоря, сдавать его в аренду и так далее.

Алдошин: Что позволяет эта система делать, и это предусмотрено законом, и последними постановлениями правительства, которые наделили академию наук дополнительными функциями - функциями учредителей подведомственных организаций и представителями собственника. Мы совсем недавно два года назад, по-моему, в мае 450 постановление правительства было подписано о наделении Академии наук правами представителя собственника и учредителя подведомственных организаций, а потом через полгода было подписано постановление 1291 по особенностям управления имущества во ФГУПах. Мы имеем право то имущество, которое государство передало нам, оно остается федеральным. Мы имеем право его перераспределять между институтами, и в зависимости от необходимости решения задач мы оперативно ставим в известность сейчас Росимущество, мы проводим эту процедуру. Если вопрос стоит о продаже или об ином способе отчуждения от имущества, мы это делать не можем, мы это не можем продать, ни подарить, ни передать в муниципалитеты. Это дело Росимущества. Наши функции довольно ограничены, но они позволяют оперативно решать поставленные перед РАН задачи.

Белоголовцев: Сторонники этой реформы говорят, что с 30-40-х годов там ничего не поменялось, и сейчас это все совсем несовременно. Как вы это можете прокомментировать?

Алдошин: Это неправильно. На самом деле реформы в РАН идут постоянно. Во-первых, существует в РАН комиссия по оптимизации структуры и реформирования.

Белоголовцев: Как вы будете сами себя проверять?

Алдошин: С участием государства.

Белоголовцев: Вы говорили, что назначенный государством директор не может критически смотреть на инициативы и документы государства. Но здесь точно так же, назначенная внутри себя комиссия по реформированию, конечно же, как мне кажется, не может полноценно это реформирование проводить.

Алдошин: Я вам могу сказать, что до того, как несколько лет назад Министерство образование навязало РАН систему оценки результативности по 124 параметрам, мы, проводя постоянные реформирования и оптимизацию структуры, реформировали, закрыли и присоединились около 150 организаций в Академию наук. У нас сейчас около 550, это 432 научных института, это структуры научного обслуживания, это очень важный социальный кусок у Академии наук. Мы 150 организаций закрыли. Затем была реформа 2007 года, которая была согласована с правительством, по предложению правительства по сокращению на 21% численности Академии наук для того, чтобы поднять зарплату. Мы эту работу выполнили, мы сократили на 21% структуру, с пяти тысяч зарплаты мы подняли ее в пять раз, сделав ее около  30 тысяч, и то понятно, что эта зарплата не соответствует нуждам.

Но очень важно, что в Академии наук есть еще социальный пакет. То, что в Академии наук есть медицина, мы не можем дать большую зарплату, но у нас есть медицина, и сотрудники могут ею пользоваться. В этой ситуации это все будет отделено, и каким образом будет использоваться - непонятно. И это федеральное агентство, которое создается для предоставления государственных услуг и управления имуществом. Очень непонятно, что это такое. Если орган Росимущества, то мы говорим: «Пожалуйста, давайте вернемся к тому, что у нас было 4 года назад. Пожалуйста, повысьте уровень государственного присутствия при управлении имуществом». Но при этом на это агентство возлагается еще функции государственных услуг. Что это такое, и как, если это будет Росимущество, определять направление научных исследований, мне непонятно.

Белоголовцев: Завтра вновь избранный президент академии Фортов должен встречаться с президентом Путиным. Чего ждете от этой встречи? Ждете ли, что Путин резко отдернет Медведева, чего мы давно не видели? Или же здесь наоборот стоит ожидать прецедента, при котором впервые президент и премьер как-то резко разойдутся во мнениях, потому что президент эту ситуация не комментировал никак?

Алдошин: Мы очень рассчитываем на эту встречу. Честно говоря, это единственная надежда, которая у нас осталась, как-то эту ситуацию стабилизировать. Я надеюсь, что Владимиру Евгеньевичу удастся проинформировать Владимира Владимировича, во-первых, о тех шагах по реформированию…

Белоголовцев: Вы считаете, что Путин не знает о том, что происходит? Простите, что перебиваю, но всегда очень странно слышать, что Путин, которого считают информированным, которого считают компетентным, живет в некотором вакууме, не слышит, что происходит в последние две недели, и вдруг узнает от Фортова, что происходит на самом деле, и прозреет. Вы, правда, в это верите?

Алдошин: Вы немножко утрируете. На самом деле, конечно, не так. Но вы же правильно сказали, что Владимир Владимирович получает эту информацию из разных источников. Эти источники могут не очень объективно и доброжелательно относиться к РАН. В этом смысле очень важно, чтобы вновь избранный президент, легитимно избранный, без грязи, без скандала, выбранный на конкурсной основе, который только преступил к своим обязанностям, который только сформулировал задачу окончания подготовки стратегии развития РАН, которая была начата уже несколько лет, Сибирское, Уральское отделение эту стратегию уже приняли, закончить работу по разработке программы развития материально технической базы, то есть инфраструктура, которая нам нужна для выполнения работы, и подготовка программы инновационного развития. Вот эти задачи поставлены президентом к совету, который президент страны назначил на ноябрь. На ноябрь назначен совет при президенте по науке, с этой точки зрения это высший орган, который должен был бы рассмотреть целесообразность и формы реформирования РАН.

В условиях, когда мы готовимся к этому заседанию, когда там поставлена и сформулирована тема - превышение результативности  и эффективности российской науки, вдруг принимается решение до этого совета закрыть и ликвидировать РАН. Мы надеемся, что Владимиру Евгеньевичу удастся, во-первых, убедить Владимира Владимировича, что, по крайне мере, до заседания совета, надо приостановить этот законопроект. Мы все понимаем, что реформы в Академии наук нужны, надо согласовать формы этих реформ, но они не должны уничтожить академию, систему управления науки. Потому что это, мы считаем, будет большой ошибкой.

Белоголовцев: Не боитесь ли вы, что громкие заявления о возможности вынесения вотума недоверия Ливанову или правительству Медведева в целом, которые были сделаны вашими коллегами, сегодняшние акции массовые с полупонятным статусом в Питере и в Москве, не боитесь, что все это может выйти боком? Потому что Владимир Путин, как кажется, очень не любит, когда на него давят.

Алдошин: Я с вашими опасениями согласен, такие опасения существуют. Вчера было заседание президиума, это было уже второе чрезвычайное заседание президиума. На первом заседании мы просто проинформировали, президент проинформировал Академию наук о состоянии дел, попросил не делать эмоциональных заявлений, дать ему возможность в течение двух-трех дней разобраться в ситуации, попытаться выйти на прямой контакт с президентом. Вчера было заседание президиума, которое приняло решение, которое очень интеллигентно, грамотно  констатирует то, что представленный законопроект таковым не является. У нас просьба к президенту страны только одна - приостановить ускоренное прохождение этого законопроекта для того, чтобы потом в этом спокойно разобраться, дать РАН представить свои доводы и решения по реальному реформированию, что мы и делаем к совету. Речь идет только об этом, потому что эти документы, о которых я говорил, они не только разрабатываются, они уже реализуются.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.