В РПЦ до сих пор не решили, поддержать ли Путина или выступить против него

Давлетгильдеев: К нам в студию сегодня любезно согласился приехать интересный гость - Андрей Десницкий, библиист, православный публицист. Спасибо, что добрались до нас.

Позвали мы Андрея Сергеевича для того, чтобы обсудить результаты такого весьма интересного опроса, который был опубликован информационным агентством «Интерфакс. Религия». И говорится в этом опросе, который был произведен с помощью, в том числе фонда «Общественное мнение», что в активной церковной жизни в России участвуют лишь 1% православных россиян. То есть, мы имеем такой легкий рассинхрон, учитывая, что, например, на каждой переписи населения, довольно таки большой объем жителей страны утверждает, что они православные. Но на практике реально ходят в церковь, реально участвуют в церковной жизни, являются прихожанами, общаются с батюшками очень мало людей. И если число православных по переписи населения считается десятки миллионов (это лидирующая, причем с огромным отрывом, религия), то на практике такое ощущение складывается, что например, приверженцев ислама, которые реально участвуют в жизни, особенно в процентном соотношении, гораздо больше. Вот что это за феномен? С чем это связано?

Десницкий: Во-первых, нужно всегда факты и интерпретации разделять. И если говорить о фактах, мы не знаем, 1%, 2 или 3. Можно сказать, что это очень мало, это правда, но большинство тех, кто себя называет православными, в церковной жизни, скажем так, участвует в разной степени. Кто-то крестился, потом венчался, потом его отпоют, когда он умрет. Кто-то ходит раз в год, кто-то ходит раз в месяц в церковь. Но скажем так, людей, которые регулярно и постоянно участвуют действительно в приходской жизни, их очень немного. Может быть, это не один, а два-три процента, но совершенно точно не больше пяти. Вот интересная вещь, опять же милицейские оценки, кто ходил на службу на рождественскую, они довольно приблизительные, но это число, оно в любом случае 1-3% от населения Москвы, а кто стоял в очереди в Храм Христа Спасителя, когда привезли частицу пояса Богородицы - на порядок больше.

Давлетгильдеев: Это едва ли не каждый десятый.

Десницкий: Да, примерно так. То есть разница, действительно, на порядок. И мы об этом, к сожалению, очень редко задумываемся. То есть, очень часто разговоры о церковной жизни, о православии они сводится к таким императивам, вот как правильно встретить праздник, как поститься, как молиться, как что-то делать. И здесь все ответы давно даны. Их очень удобно и легко повторять. Мы очень редко задаемся вопросом, что происходит, что происходит в реальности.

Вот, к сожалению, у нас нет абсолютно никаких цифр по реальному посещению храмов. Например, в каждом храме ведется обязательный учет причастников, людей, которые не просто зашли, а которые были на службе и причастились. Обязательно в каждом храме на каждой литургии этот подсчет ведется. Данные периодически сообщаются в епархию. Но посмотреть число по московской епархии, сколько у нас в рядовое воскресенье, сколько в праздник, сколько, скажем, за месяц людей причастилось, мы не можем, по любой другой епархии тоже. И это с одной стороны, такая печальная ситуация, а с другой стороны, я понимаю, что она очень удобная, потому что тогда не надо ни о чем беспокоиться. Как в советское время рапортовали, что хлеборобы приступили к сбору яровых, а сколько собрали, чего собрали - никто не знает и не спрашивает. Лучше этого не знать, чтобы не пришлось выяснять, а почему, например, хлеб в Канаде закупали.

Давлетгильдеев: А проблема в чем? Это нужно православной церкви как-то поменять имидж, быть более открытой?

Десницкий: А вот это второй вопрос. А что с этим делать?

Давлетгильдеев: Или нужно как-то на государственном уровне воспитывать роль религии в жизни человека, не важно, православия, ислам, чего угодно?

Десницкий: Первый вопрос мы толком не знаем, что происходит, к сожалению, есть только отзывы отдельных людей. А второй вопрос, который из этого будет следовать, пока мы не поймем, что происходит, наверняка по целому ряду причин, всегда одно объяснение (это ложное объяснение), почему у нас в экономике, в политике какие-то процессы происходят, нельзя одной фразой. Вот там сделали так, и получилось совсем по-другому. То же самое в церковной жизни, то есть, с одной стороны, конечно явно существует очень серьезный дисбаланс, этого нельзя не заметить, между, скажем, бытом православным, который практически не изменился с 19-го века, ну свечки заменились где-то, электрическое освещение, но в основном все то же самое, и жизнь у современного городского общества, которое ушло от этого 19-го века несоизмеримо далеко, которое сейчас как на марсе. Собственно говоря, есть ли жизнь на марсе? Есть ли жизнь в церкви? Вот люди, которые стоят за поясом Богородицы, поклониться ему, но не приходят в церковь, таких 9 из 10 там было. Наверное, чувствуют некую тягу к священному, наверное чувствуют что да, в православной церкви что-то есть, что им очень важно и нужно, но вписаться они не хотят или они не могут.

Давлетгильдеев: Готовы верить раз в год, но не готовы верить каждый день? Или это просто стремление к чему-то такому очень уж сакральному?

Десницкий: Наверняка многие отмечают праздники дома, в кругу семьи. Наряжают елку, выпивают, закусывают, какие-то, может быть, ставят фильмы, музыку, связанную с Рождеством или с Пасхой - они в христианском контексте живут, но при этом они живут, в общем-то, абсолютно вне церкви. Почему? Это очень серьезный вопрос. Я назвал причину - бытовое расхождение. Нужно ли сейчас, скажем, всех воцерковлять, как у нас часто об этом говорят, то есть обучают людей церковнославянскому, обычаям, обрядам или, наоборот, модернизировать, то есть, переходить на русский язык богослужения? Например, делались какие-то упрощения, или так скажем, адаптация в Италии - это называли «аджорнаменто». Это все сейчас предмет, к сожалению, пока таких очень хаотичных споров в самой церковной среде, то есть, стоит прогибаться под изменчивый мир, или пусть он прогнется под нас или другое, вместе в каких-то пропорциях. Но об этом, к сожалению, мы сейчас говорим в основном на уровне кухонь, на уровне каких-то дружеских компаний. Мне очень не хватает, например, какой-то внятной церковной дискуссии. У нас сейчас, казалось бы, соборное присутствие, есть какие-то средства массовой информации, которые довольно много что обсуждают. Еще три, четыре года назад…

Давлетгильдеев: И вообще, даже я как журналист вижу, что РПЦ в последние годы считает, становится какой-то более открытой. С Московским патриархатом очень просто общаться, и всегда можно найти вменяемый ответ на любой вопрос, даже не всегда приятный для православной церкви.

Десницкий: Это так. Но, к сожалению, пока серьезной дискуссии по настоящим внутрицерковным проблемам нет. И нет, к сожалению, как я говорил уже, даже фактической базы, глядя на которую можно было бы сказать: да, у нас такая проблема, она вычисляется вот таким-то образом, а пока этого нет, каждый волен создавать свою некоторую идеальную картинку и доказывать всем, что именно его идеальная картинка ближе к реальности. Но эти картинки очень часто не сходятся просто.

Давлетгильдеев: Я сегодня перед этим разговором немного пообщался с одним батюшкой, не буду называть его имя, который является таким сторонником в душе реформы церкви, которая бы касалась привлечения паствы за счет того, чтобы все богослужения велись на русском. Потому что, к сожалению, люди, которые приходят в церковь, особенно новые молодые люди, вновь окрещенные, они просто не понимают, о чем там говорят, они не вычленяют слова, а хочется, хочется диалога, приходя в церковь. Вот, например, я правда не знаю, у меня такое ощущение, что в Сербии, где очень высокий процент, во-первых, православных, и во-вторых, действительно очень много людей ходят в церковь, они участвуют ежедневно в этой церковной жизни. Там богослужение решили проводить на сербско-хорватском, на сербском варианте хорватского. РПЦ совсем не готово пока к таким кардинальным реформам?

Десницкий: Такие разговоры идут. Но вы сейчас сказали, чтобы все богослужения велись на русском. Вот это мне кажется, очень важный момент. У нас привыкли в нашей стране, не только в церкви, а в стране, что обязательно, если кукурузу сажают, то в заполярье, если переходить на русский язык, то все, славянский запретить, не знаю, ссылать в лагеря за славянский язык и служить только по-русски. Это был бы конечно бред.

Мне кажется, здесь как раз нам очень не хватает разумного разнообразия в некоторых рамках, потому что христианство очень культурно, очень многообразно. Есть русская, есть греческая, есть сербская, они уже не одинаковые. Они есть в Африке, например, в Кении. Там совсем другое, другой быт, другая культура, естественно - это Африка. И конечно, нет ничего страшного в том, чтобы, на мой взгляд, служить и на русском языке там, где люди этого захотят, и на славянском, пожалуйста.

В Сербии, действительно, не только в Сербии, в Болгарии примерно та же картина: служат и на Сербском, и на Болгарском и на церковнославянском языке. Даже в рамках одной службы соединяют какие-то неизменные части, «Отче наш», например, к которым, люди привыкли к ним. Их легко заучить, их не трудно уточнить значение тех или иных сложных слов, их, в основном, по-славянски поют или читают. То, что меняется, то, что требуется понимать и что для людей сложно, то прочитывается или поется по-сербски. При том, у нас иногда так говорят противники, скажем, русского богослужения, что это будет блатной язык, чуть ли не феня уголовная. Нет, это вполне такой торжественный язык сербский: «Слава Отцу и Сыну, и Святому духу. Господу се помолима». Это вот сербские молитвы.

Давлетгильдеев: Но я думаю, что в русском тоже можно избежать жаргонизмов.

Десницкий: Можно и по-русски.

Давлетгильдеев: И заимствованных слов, снова звучать на русском таком историческом…

Десницкий: Русский язык Пушкина, например, чем он плох? В меру архаичный, в то же время школьники его читают без переводов и вполне могут им наслаждаться.

Давлетгильдеев: И пользоваться. Еще у меня такой вопрос. Много в последнее время таких спорных заявлений, к сожалению, звучит от представителей Русской православной церкви, например, заявления о запрете слишком коротких юбок, еще какие-то неоднозначные слова, которые звучат из уст людей церковных. Не портит ли это имидж православной церкви?

Десницкий: Об этом лучше бы спросить людей, которые такие заявления делают. Я за них не отвечу, что называется.

Давлетгильдеев: Я не призываю к ответу за них, просто вы как с одной стороны и человек, близкий к православной церкви, но все-таки не являющийся частью РПЦ.

Десницкий: Я являюсь частью РПЦ как прихожанин, я не священник, не диакон, я не принадлежу к церкви, совершенно верно. Мне кажется, что в церкви есть все. Когда люди говорят, вот в церкви там происходит то-то – все, что происходит в обществе, все, что звучит в обществе, происходит и звучит в церкви, потому что люди те же самые. Они не с Марса упали, они не с небес спустились, они пришли в церковь со своими тараканами в голове, со своими привычками, странностями, претензиями, зачастую необоснованными.

Конечно, это рано или поздно вылезает наружу и поэтому есть заявления, от которых у меня иногда волосы дыбом встают. Про короткие юбки - это еще ерунда, есть и покруче заявления, например о том, что надо забривать сетевых хомяков в солдаты и отправлять в горячие точки воевать. Такую идею высказал один священник в православной церкви, подчеркнув, что это его личное мнение. Но если есть такие мнения в обществе, значит, они будут в том числе и в церкви. Люди будут иногда их высказывать.

Говорить, что вот эта позиция церкви в целом, я бы не стал, потому что позиция церкви - это позиция, скажем, Соборов Архиерейских, или, по крайней мере, документов, которые получили церковные одобрения. Не просто кто-то вышел и сказал, а это документ, подписанный как всегда и везде. Есть, скажем, какие-то законы, есть заявления спикеров, а есть чья-то, может быть, не очень продуманная торопливая реплика, которую тут же и тиражируют, и начинают из нее делать далеко идущие выводы. И в этом смысле церковь настолько же внутри себя бывает противоречива, как общество в целом.

Нас объединяет внутри церкви символ веры, нас объединяют какие-то традиции, обычаи, но нас не объединяет общая политическая платформа, абсолютно нет. Вы бы знали, сколько сейчас спорят о том, как себя вести на грядущих выборах, как относиться к тому, что у нас происходит. Люди церковные, а спорят очень горячо, и спорят, в том числе, о том, как это будет для православия, хорошо или плохо, поддержать, скажем, Путина или наоборот, его не поддерживать. И это нормально. Церковь - не казарма, где все строем ходят, одно и то же поют, одно и то же богослужение. Палитра мнений такая же, почти как и везде, кроме каких-то базовых вопросов, вероучений и нравственности.