Срочно
На акции на Болотной площади начались задержания
6 мая
21

Ученые хитрее идеологов. Историк Пивоваров считает, что единый учебник истории удивит заказчиков

Кофе-брейк
17 июня 2013
8 327
15
Поделиться  
Слушать  
Другие выпуски
Отключить рекламу
Сообщить об ошибке

Отключение видеорекламы на месяц

В опцию входит:

  • отключение рекламы во всех архивных роликах перед проигрыванием, во время постановки на паузу и после проигрывания ролика
  • отключение дополнительных рекламных роликов в прямом эфире, за исключением эфирной рекламы

Опция позволит вам смотреть прямой эфир и архивные ролики на сайте, в мобильных приложениях, SmartTV-телевизорах, через приставки и другие устройства без рекламных вставок.

Если при просмотре видео у вас возникли проблемы, пожалуйста, укажите их

Другой вариант
Павел Лобков обсудил с академиком РАН, директором Института научной информации по общественным наукам Юрием Пивоваровым новые стандарты преподавания истории. 
Лобков: Юрий Сергеевич, вы знаете авторов этой концепции? Вы принимали участие в этих экспертизах учебных?

Пивоваров: Нет, я не по этой части. Но, конечно, я знаю всех этих людей, поскольку у нас в одном сообществе вся жизнь прожита. Разумеется, это накладывает на меня особую деликатность, поскольку речь идет о моих коллегах, так, если бы вы говорили о своих. Я не видел этой концепции, какие-то куски попали в «Ведомости», какие-то куски были известны и до этого. Я пока не знаю всей концепции, здесь важны не отдельные части, а в общем и целом. Я подозреваю, что концепции нет. Моя позиция вообще такая по поводу этого учебника, что прежде, чем писать единый учебник, другое дело, нужен он или нет, нужно хотя бы иметь более-менее общие представления об истории. В обществе должен быть достигнут консенсус, не полное согласие, но по основным вопросам, согласие по поводу нашего прошлого.

Так во всем мире, я всегда привожу пример: Жак Ширак, бывший президент Франции, сказал: «Наше государство родилось не во времена Жанны д’Арк, а во время Французской революции». Он был правый, католик, тем не менее, современная Франция, современное государство Франции родилось во время французской, как нас учили в школе, Великой буржуазной революции. Грядет столетие Великой октябрьской социалистической революции или переворот, как угодно это называй…

Лобков: Это отсчет нашей новейшей истории.

Пивоваров: Когда родилось наше государство сегодняшнее?

Лобков: Или февральское.

Пивоваров: Или февральское, или за тысячу лет до этого, или в 1991 году. То есть наше общество должно договориться. Оно должно договориться по поводу, кем был Сталин – палачом, тираном, убийцей, людоедом, как он назван в романе Солженицына «Раковый корпус», или это был талантливый организатор, у которого, правда, были ошибки и так далее.

Лобков: Похоже, что в эту сторону склоняется.

Пивоваров: Это будет очень сложно, при всей якобы любви к Сталину в нашем обществе сейчас так сложно сказать, это так опозориться перед всем миром, да и перед собственным народом опозориться. Думаю, что проблема заключается в том, что, действительно, не только у историков, но и у общества нет пока более-менее общего видения о том, что было. Потому что когда, я повторяю вслед за Александром Исаевичем Солженицыным, Россия проиграла двадцатое столетие, тогда на тебя начинают кричать: «А это! А это!», и начинаешь думать: «Действительно, был подвиг там, и величие русской культуры».

Лобков: Очевидно, будет про сухую атомную бомбу все рассказано в этом учебнике.

Пивоваров: Я думаю, что на самом деле будет еще хуже, с одной стороны и с другой. Я как-то листал школьный учебник, уже не помню какой, там было написано, какой был замечательный Колчак, а рядом было написано, какой был замечательный Фрунзе. Оба были талантливые люди, но не в этом дело. В конечном счете, мы должны себе сказать, эта гражданская война была войною между двумя просто состязающимися сторонами, или это была война между людьми, которые кровь из народа пили, и другими, которые не хотели этого делать. Вы начали с того, что Россия – будущее из прошлого, конечно, сейчас идет борьба не за прошлое, а за будущее. Во всех исторических спорах, во всех дискуссиях на телевидении, в СМИ речь идет  о нашем будущем. Какое мы прошлое выберем, такое у нас будет будущее. Если такое, о котором вы говорите, то всё, кранты России.

Лобков: Здесь проклятые 90-ые фигурируют в этом списке в том контексте, в котором, допустим, на канале, где я когда-то работал, на НТВ, там были запущены целые сериалы, которые должны были в период предвыборной кампании 2012 года объяснить русскому человеку, что 90-ые годы были проклятые. Что в эти проклятые 90-ые можно было получить кирпичом по голове, прийти домой, а дом уже не твой и так далее. Роль Ельцина в этом смысле, мне кажется, будет ключевой. Как будет описана роль Ельцина в российской истории?

Пивоваров: На мой взгляд, Ельцину и Горбачеву в России будет поставлен памятник.

Лобков: Ельцину уже стоит.

Пивоваров: Я имею в виду не этот памятник, а когда народы России ему поставят памятник. Это также было, когда Лидию Корнееву Чуковскую исключали из Союза писателей, она сказала: «Я дождусь своего дня, когда я пройдусь по проспекту Сахарова и выйду на площадь Солженицына», по существу и она дожила, и мы с вами дожили, то же самое будет. Здесь одна интересная вещь – в нулевые, десятые годы оплевывают 90-е, но в 90-е оплевывали начало 80-х и 70-х. Хрущев оплевывал сталинское время, Брежнев – хрущевский волюнтаризм. Это вообще ваша замечательная игра: вчера еще был проклятый застой, а сегодня самый популярный человек и все ностальгируют, и все с ума сходят, как о лучшем периоде советской истории.

Лобков: Это говорит о краткосрочности исторического сознания?

Пивоваров: Разумеется, конечно. Я должен вам сказать, что, конечно, историческое просвещение, не пропаганда, а просвещение обществу необходимое, не ведется. Здесь, конечно, важно и телевидение, и интернет, и школа, всё, что угодно. Оно, конечно, слабо ведется.

Лобков: Но школьный учебник – это то, что государство думает об истории. Это важно в этом смысле, поскольку эта массовая репрессия названа методом борьбы с потенциальной «пятой колонной» в этом проекте.

Пивоваров: Это не то, что государство, это то, что общество думает о самом себе. Государство в конечном счете – это наши наемные слуги, как когда Владимир Владимирович о себе говорил.

Лобков: Тем не менее, пожалуйста, репрессии 1937-1938 года, то есть всплывут опять истории про то, что Тухачевский был иностранным агентом.

Пивоваров: Конечно, был.

Лобков: Хотя документы фабриковались, в том числе, нашими немецкими друзьями, и здесь они фабриковались, как я понимаю. Можно сказать, что возвращается история 1983-1984 года, которую преподавали нам в школе?

Пивоваров: Конечно, не вернется, совершенно другие люди. Эти 20 лет свободной жизни воспитали совсем иного человека, мы сами сейчас не догадываемся, какого свободного человека воспитали, и не захочет он снова в эту упряжку становиться.

Лобков: А нужен вообще единый учебник?

Пивоваров: Это вопрос спорный. Я бывший германист, в Германии, например, старые традиции такого федерализма немецкого, Бавария очень отличается от Любека, Бремена и так далее. Есть там, где общие учебники.

Лобков: Вот как в Восточной Германии преподают историю Хонеккера коммунистических времен…

Пивоваров: В этом отношении нет различий во всех учебниках, и гитлеризм, и ГДРовский социализм – немцы отказались от этого, немцы сказали, что это плохо, что это ужасно.

Лобков: То есть во всех учебниках оценка…

Пивоваров: Разумеется. Понимаете, вообще по таким наиболее болезненным вопросам оценка должна быть солидарной. Но, с другой стороны, мы – очень сложная страна. Действительно, в 1552 году войска Ивана Грозного взяли Казань и зверски расправились с населением.

Лобков: А потом предложили 4 ноября отмечать Днем национального единства. В Казани это вызвало недоумение.

Пивоваров: Я вам должен сказать, что вопрос заключается в том, что тогда русские скажут: «А вот татаро-монгольское нашествие…». Здесь есть, конечно, проблемы реальные, проблемы Северного Кавказа, Башкирии. Проблемы не только национальные, но и федеральные: Сибирь – одна, Урал, Дальний Восток.

Лобков: И что, везде разные учебники должны быть?

Пивоваров: Я думаю, что нет. Я думаю, что какой-то корпус для того, чтобы страна не развалилась. Ведь страна единая не только потому, что есть границы на карте, а есть коммуникации: железные дороги, самолеты, интернет, ну и есть некие представления о прошлом, настоящем и будущем. Конечно, они формируются, в том числе, и через учебники. Поэтому некие общие представления должны быть, вопрос только еще заключается в том, что впервые начинают учить историю где-то лет в 12, и если ребенку вывалить всю правду-матку российской истории, особенно 20 века, то ребенок с ума сойдет. Здесь надо иметь в виду, что один текст для 12-летнего, другой – для 17-летнего, третий – для 22-летнего. Здесь тоже нужно подниматься, восходить, и не только историки, ну и психиатры должны писать.

Лобков: Прежде всего, здесь речь идет об учебнике, по которому ЕГЭ сдавать. Например, ошибки Путина умалчиваются, подводная лодка «Курск», нет «Норд-Оста» в этой концепции, нет Второй чеченской войны, хотя есть Первая, потому что она произошла по пренебрежению тогдашнего правящего класса ельцинского. Зато упомянута война в Грузии, как международный кризис на Кавказе. Может, вообще закончить историю 2000 годом: пришел к власти Путине – и далее читайте газеты, смотрите в интернете.

Пивоваров: Может, и так, а может, поскольку этот период продолжается, исторический отрезок не закончился, может, дать это без комментариев. Может, просто событийный ряд, фактический ряд. Здесь надо быть очень осторожным в самом лучшем смысле этого слова.

Лобков: Опять же выбор событийного ряда – упомянуть ли в августе 2000 года подводную лодку «Курск» или то, что в августе 2008 года Медведев якобы не участвовал и запоздал с подготовкой… а все решения принимались Путиным, это новая версия теперь.

Пивоваров: На самом деле рано пока об этом говорить. Представьте себе, что мы живем в России 1913 года, и мы пишем с вами учебник. Сколько мы бы с вами написали о третьем съезде РСДРП или о втором съезде…?

Лобков: Практически ничего.

Пивоваров: Но через сто лет, мы с вами не коммунисты и так далее, но через сто лет мы с вами понимаем, что это были глобальные события по своей интенции, по тому, что это потом выстрелит, потом сыграет. Поэтому мы сегодня не знаем, что важнее – ошибка или не ошибка, Медведев или Путин. Мы пока не знаем это. Надо быть очень осторожными, не навредить. А вот события предыдущие, например, ельцинский период. Если мы все сведем к лихим 90-м, к ужасу, это будет полное вранье. Вместо того, чтобы сказать, что 90-е годы было много достижений, был огромный выбор, Россия действительно двинулась вперед и открылась миру, то есть с разных сторон, не все свести к одному. Ошибки приватизации, но и сам факт приватизации очень важен и так далее.

Лобков: А какое было бы ваше предложение по поводу базовой концепции единого учебника истории?

Пивоваров: Во-первых, историю надо писать с позиции человека, это ясно. В истории есть два основных подхода, нас учили в школах и в ВУЗах, формационный – капитализм, социализм, феодализм и так далее. А есть цивилизационный, различные цивилизации – российская, европейская и так далее. Я думаю, эти подходы устарели. Я сам это называю «персоналистским подходом», подходом через человека, через личность, через то, как человеку жилось. Мы должны оценить, например, Петр Великий, а для меня не великий, а убивец он. Согласен с Достоевским: «Люблю тебя, Петра творенье», виноват – не люблю. Для меня человек, который загубил такое количество русских душ – неважно, для чего он это делал – для меня он не является великим реформатором, а наоборот Николай Второй, который, казалось бы, очень неудачно закончил свою жизнь, закончилась смертью и так далее, при нем был большой подъем России, лучшие реформы, наименее убивали людей. Это была народосберегающая…

Лобков: Технология власти.

Пивоваров: Если угодно. И в этом смысле, я думаю, после 20 века и начала 21 века другого подхода нет. Собственно, у нас появились уже такие труды – двухтомник Андрея Зубова под редакцией Андрея Зубова, довольно известная работа, там можно с чем-то спорить, но это личностный подход, через человека, через личность. Иначе ничего не получится.

Лобков: И всё-таки ЕГЭ по истории так, как формулируется, он идеологизирован или нет?

Пивоваров: В наименьшей степени теперь. Недавно группа историков анонимно писала ЕГЭ просто попробовать, люди, которые это делали, известные историки, поскольку это анонимно, я не буду говорить, кто это, они сказали: «Ничего, если это честно, то с этим можно жить». Я не знаю, но они сказали, что это ничего. Я, как человек старой закваски, вообще не понимаю, зачем нужен ЕГЭ, но это другое дело.

Лобков: Как вы считаете, в результате учебник получится, отражающий современное видение властями предшествующих эпох? То есть Сталин – реформатор, но переборщил, финны должны были согласиться на предложение Молотова и уступить свою самую вкусную часть в обмен на карельские тундры, и зря этого не сделали, потому что Ленинград был в опасности, то, что Путин в последние время говорил.

Пивоваров: Я думаю, все будет гораздо мягче. Я знаю людей, которые работают, они умны, они понимают ответственность, они очень разные и преследуют разные цели и интересы. В общем и целом, наша историческая наука – это не самое худшее, что есть в нашем обществе. Там есть люди, которые понимают свою ответственность перед обществом. Я думаю, что насколько это возможно, я в эти игры не играю, но они постараются смягчить то, о чем вы говорите, и лодку немножко в сторону увести от такого совершенно – финны, Сталин и так далее. Все-таки думаю, что эти хитроумные люди… хотя, в целом мне все это не нравится. Но практика будет мягче, чем вы предполагаете, я думаю. 

Дождь в вашей почте
Болотное дело четыре года спустя. Как разгоняли протест оппозиции, и сколько людей всё еще в тюрьме
За что российского пилота «Формулы-1» Даниила Квята отчислили из команды «Ред Булл»
От скандала с офшорами до запрета меджлиса. Главные новости апреля
День дождения глазами подписчиков
Сын миллиардера или выходец из семьи иммигрантов. Кто станет новым мэром Лондона?
Семь заповедей Петра Павленского
Неудачные кадры военной операции ИГ
Воркута ждет. Зачем ехать в отпуск в русскую Арктику
Нештатные ситуации в прямом эфире
Шесть правил жизни Бейонсе
Самая короткая история космодрома «Восточный». Во сколько обошлось его строительство, из-за чего переносили первый запуск ракеты, и почему он так и не состоялся
Как Сталин вернулся в нашу жизнь и даже в политику
Как православный активист подрался с лидером блэк-метал группы. «Мы сделали все, чтобы это шоу уродов не состоялось»
Татьяна Москалькова: что мы знаем о новом уполномоченном по правам человека
Как в Америке борются с пережитками рабовладения, пока в России возводят памятники Сталину
Как мэрия украсила Москву к весне на 190 миллионов
Эмоции на Дожде. Самое смешное за шесть лет
Оговорки и неполадки в эфире Дождя. Самое смешное за шесть лет
Как пережить кризис? Советы Александра Аузана
Что будет, если людям начнут выплачивать деньги просто так. Опыт Намбии, Голландии, и Финляндии
Квача — самое выгодное вложение 2016 года
Переписка Владимира Путина и россиян. Главное из «Прямой линии» с президентом
Киберпреступность — угроза для человечества?
Пять стратегий из «Монополии», необходимых в реальной жизни
Уполномоченный по защите животных. Кто мог бы им стать?
Лучшие вопросы Путину 2016
Четыре совета для тех, кто хочет переехать за границу
На сколько миллионов выросли доходы Путина, Медведева, Володина и других в 2015. И что произошло с заработком обычных россиян
Ограничить интернет, проверить молодежь, ввести идеологию. Как Бастрыкин пресекает попытки Запада раскачать ситуацию в России
Ограничить интернет, проверить молодежь, ввести идеологию. Как Бастрыкин пресекает попытки Запада раскачать ситуацию в России
Видеоблогер собрала начала и концовки сериалов и фильмов
Сколько ошибок в расследовании «России 1» о Навальном
Кто такие Бут и Ярошенко, на которых могут обменять Савченко
«Бред», «ничего нового» и другие реакции на Panama papers
«Бред», «ничего нового» и другие реакции на Panama papers
История столкновений в Нагорном Карабахе за минуту
«Вброс» против Путина: что это было
Как бегать правильно. Три совета от чемпиона мира Колина Рэя Джексона
От отставки Чурова до «компроматов» на Путина. Главные итоги марта
Скоро на Дожде. Документальный фильм о Сергее Михалке и группе Brutto
Эльфы и тролли против кризиса. Как они спасли экономику Исландии
Пользователи «Твиттера» проверили, можно ли упасть на банановой кожуре
У кого из друзей Путина журналисты нашли панамские офшоры
Что представляет из себя секта «Аум Сенрикё». И почему её основатель делал ставку на Россию
Как стать успешным? Шесть правил для лидеров
Скоро на Дожде фильм о Сергее Михалке и группе Brutto. Видео с репетиционной базы
Статистика российских судов за 2015 год. Скольких людей осудили, приговорили к пожизненному заключению и скольких оправдали
Восемь вопросов владельцу Московского кредитного банка Роману Авдееву
Где хотят работать россияне
Не сообщил о готовящемся преступлении — в тюрьму
Сколько музыкальных инструментов можно купить на $2 млрд.
На что хватит $2 млрд
В каких странах еще существует Нацгвардия. И что она там из себя представляет
Три анекдота от Юрия Лозы
Как ремонтируют дороги в разных городах России
Музеи, которые нужно обязательно посетить. Выбор режиссера Кирилла Серебренникова
Юрий Лоза против Led Zeppelin и Rolling stones. Как отреагировали в соцсетях
Особенности национального трудоголизма
Зачем государству война в телевизоре, и есть ли предел у пропаганды. Выводы доклада Центра Карнеги «Хотят ли русские войны» за полторы минуты
«Выживший»: человек, который пережил три теракта
Почему визит Обамы на Кубу — это действительно важно
История противостояния экс-владельцев ЮКОСа и российских властей
Все, что известно о терактах в Брюсселе за полторы минуты
Дебаты Навального и Познера. Самое интересное за минуту
Как выносили приговор Надежде Савченко
О крушении «Боинга» в Ростове-на-Дону — за минуту
Познер и Навальный играют в «Пойми меня»
Что случилось в Минкульте. И придут ли теперь за Мединским
13 вопросов бизнесмену и певцу Эмину Агаларову
Дебаты Мовчана и Титова. Самое важное за минуту
Уникальные фото питерского рок-клуба
Как женщин вербуют в ИГИЛ и сколько им платят
Чернобыль и Фукусима. Как правительства замалчивают реальную угрозу
Жив Джон Сноу или нет? Вгляделись в трейлер «Игры Престолов» повнимательнее
11 советов для успеха в бизнесе от Дональда Трампа. «Думайте о себе как о выдающемся мыслителе»
Полицейские-бомжи, блины на лопатах, 1993 возвращается. Breaking Mad с Владимиром Роменским
Итоги операции России в Сирии за полторы минуты
Дома без крыш и воды. Как живет город в Карелии в 100 км от финской границы
Роменский и шоколадная ярмарка
Российские спортсмены и мельдоний. Вся история последних допинговых скандалов за минуту
Любимый алкоголь и самая странная привычка Валерия Сюткина
Сколько стоили советские товары в пересчете на современные деньги
«Лежать на дне — это не развитие». Шесть вопросов Наталье Зубаревич
Энциклопедия цензуры на федеральных каналах. Краткое содержание
Чему можно научиться и куда устроиться в кризис
Во что вложить 4 млн рублей и другие ответы Сергея Алексашенко
Главные нестыковки в деле Савченко
Короткий месяц, но насыщенный. Главные новости февраля
Сколько людей погибает в шахтах в России
Скоро. Первый документальный фильм про Сергея Михалка и Brutto
11 вопросов новому лидеру «Правого дела»
Испытание российской модой. Как Владимир Роменский приоделся на выставке текстильной промышленности
Как не сесть за репост. Полезная памятка
Почему Медведев не увидел нового стадиона в Калининграде
«Короли госзаказа» — самые родные, таинственные и всеядные
Кому достанется «Домодедово» после дела Каменщика?
История «лайка» за минуту
В чем копить, о чем читать и что делать. Девять вопросов к Гонтмахеру
Снос города из трущоб около МГУ
14 вопросов Александру Васильеву
Как беженцы стали главной темой Берлинале
Взрыв в Анкаре. Самое важное за полторы минуты
Известные экономисты дают советы правительству
Надводный трамвай как альтернатива метро
Пять вопросов участникам «Квартета И»
Как в Москве сносят исторические здания
10 каверов на песню Дэвида Боуи Space Oddity
«Богатые русские дети» в инстаграме
Лучшие сериалы «Амедиатеки» на Дожде
«Пойми меня» с Юрием Сапрыкиным и Александром Липницким
Испытание российской едой. Завтрак по-репортерски Владимира Роменского
Пять причин стать волонтером
Как мы беднеем. Помогаем пережить кризис вместе с Рейчел и Лебовски
Три главные цитаты дня
Инструкция. Как жить с кредитами
Быть или не быть новому правительству?
17-летняя звезда рунета певица Монеточка отвечает на вопросы Дождя. «Папа говорит, что Крым не наш, я говорю, что наш»
«Сегодня снесли киоски, а завтра снесут вашу квартиру». Как Григорий Ревзин, Антон Носик, Елена Памфилова и другие в соцсетях отреагировали на снос ларьков
Белковский на Дожде. Лучшее
Полная версия
Самое важное
Шах и Трамп: как республиканская гонка закончилась досрочно
Велосипедисты вместо танкистов, а Зимбабве как новый «русский мир». Белковский и Невзоров поспорили о том, каким должен быть парад Победы
Как КПСС научилась использовать демократию, а народ поверил Ельцину. Юрий Шевчук в документальном цикле к 110-летию первой Думы. Шестая серия
Два взгляда на штурм Дома Советов. Заочный диалог Гайдара и Хасбулатова
Либеральные надежды российских императоров и неизвестная «конституция» Анны Иоанновны. Юрий Шевчук в документальном цикле к 110-летию первой Думы. Пятая серия
«Революционеры травили императора, как зверя». Как борьба за свободу привела к тоталитарному режиму. Седьмая серия документального цикла с Юрием Шевчуком к юбилею Думы
Секс и холостой президент. О чем можно говорить? #ВечерняяХиллари с Хакамадой, Сорокиной, Рудковской и Холиной. Премьера
Как академик Сахаров ломал советскую систему. Юрий Шевчук в документальном цикле к 110-летию первой Думы. Четвертая серия
Один депутат от крестьян = пять от рабочих. Ценз в СССР. Третья серия цикла к юбилею Думы
Собчак — на праймериз, Хирург — в Европу, и что бывает, если ты против Кадырова. Главное за неделю под необычным углом
Первое интервью Рамазана Джалалдинова, бросившего вызов Кадырову. «Меня ищут в Кизляре и Махачкале»
Ксения Собчак работает над предвыборным образом. «Я вас всех удушу материнской любовью»
Андрей Лошак о самых невероятных героях-одиночках. Выкупить пакистанских рабов, оперировать в Южном Судане и придумать новую Руанду
Подписка на Дождь бесплатно. Наш партнер Рокетбанк готов оплатить подписку за вас
Алла Вербер: самое страшное — признаться самой себе в ужасном диагнозе. Фэшн-директор ЦУМа о том, как справилась с раком и не потеряла любовь к моде
Джейн Фонда о том, как жить на полную и не бояться стареть
Величайший карманник в мире показывает, как ловко отвлекать внимание. В конце выступления вы тоже окажетесь обманутыми
«Лучше 15 человек в Думе, чем 200 тысяч на улице». Дмитрий Гудков о том, боится ли власть повторения Болотной и ждать ли фальсификаций
Все в Россию: как мы стали одной из самых посещаемых стран в мире. Первый вице-президент туроператоров России о последних трендах внутреннего и зарубежного туризма
Леонид Парфенов: когда навязывают одно мнение, нужно напоминать, что богатство в разнообразии. О своей трилогии «Русские евреи», давлении на РБК и закрытии семейного ресторана