Светлана Ганнушкина: У нас с Путиным антагонистические взгляды

Лиманова: Светлана Алексеевна, спасибо большое, что вы к нам пришли. Пожалуйста, поясните, вы все-таки выходите из Совета или, как вот цитирует агентство ваши слова, «не хотите показательно отказываться от коллег»? Все-таки, как вы решили?

Ганнушкина: Я не отказываюсь от коллег, во-первых. И не отказываюсь от Совета, но я выхожу из его членов, да. Я, можно сказать, сегодня ночью написала заявление Федотову. Это было трудное решение, и было много причин, по которым оно было трудное. Во-первых, это очень боевой Совет, там действительно замечательные люди, и нам было очень комфортно работать, и главное, было много разных предложений, разных инициатив, и очень серьезных разработок, которые мы предложили президенту. Принято из этого очень немногое, хотя одобрено президентом, предыдущим президентом Медведевым было довольно многое. Кроме того, я вообще теряю то, что я имела - это возможность написать перед своим именем «член Совета по правам человека при президенте России». Это служило охраной для наших сотрудников в тяжелых регионах. Это был самый большой довод, который заставлял меня очень долго колебаться.

Лиманова: А тяжелыми регионами вы какие называете?

Ганнушкина: Кавказ, конечно, в первую очередь. Например, Краснодарский край тоже: резервация, нарушение прав человека. Тяжелых регионов, к сожалению, довольно много. Кроме того…

Лиманова: Мы с вами можем перечислить легкие регионы.

Ганнушкина: Ну, легких регионов нет. Но есть очень тяжелые и менее тяжелые. Кроме того, безусловно, имея такой статус, проще разговаривать с администрацией в этих самых регионах - и в легких, и не в легких - и это дает возможность помочь конкретным людям. И вот это особенно, это особенно для меня тяжело.

Но, собственно, основная тема, которой я занимаюсь - это тема миграции. Вот все, что сейчас, вот этот вектор, который сейчас указан президентом, вот все в противовес этому говорилось ему 4 года назад, даже больше - с 2002-го года по 2008-й, - пока он был президентом Российской Федерации. И мы снова сталкиваемся с тем, что вектор поворачивается в эту сторону ужесточения наказания за нарушение миграционного законодательства. Наши неквалифицированные, невысококвалифицированные мигранты - почему-то к высококвалифицированным это не от отнесено - по указу президента должны будут сдавать три экзамена. Три! Экзамен по русскому языку, по российскому праву и по российской истории. По истории, в которой мы еще до сих пор сами особенно не разобрались. И я не могу только ради того, чтобы иметь какие-то преференции, чтобы иметь возможность, может быть, лучше выполнять мою непосредственную работу, я не могу участвовать в этой декорации. Для меня это невозможно.

Пока Владимир Владимирович Путин был председателем правительства, правительственная комиссия по миграционной политике вносила предложения, которые не принимались, которые не имели развития. У меня даже меньше, чем во время Чеченской войны в 2002-м году, когда я вошла впервые тогда еще в Комиссию по правам человека, у меня еще меньше надежд на то, что мы можем оказать влияние.

Лиманова: А это общее мнение среди тех, кто уходит, что это декорации?

Ганнушкина: Нет, это не общее мнение. Каждый решал сам за себя. Но для многих это… Вот именно об этом говорится, что мы получаем некоторые возможности, дополнительные возможности (то, о чем я говорила), что заставляло меня так долго не принимать этого решения.

Лиманова: А почему этот коллективный исход?..

Ганнушкина: Это не коллективный исход - это каждый решал для себя.

Лиманова: Вот выглядит именно коллективным.

Ганнушкина: Мы даже не обсуждали это.

Лиманова: Почему вы в одно время решили?

Ганнушкина: Если и обсуждали, то с некоторыми людьми обсуждали, но очень коротко. В основном, я это обсуждала с теми, кто остался. Потому что меня убеждали остаться и, так сказать, нажимая на то, что я, как правозащитник, должна в первую очередь думать о тех, кого мы защищаем. Но, будем надеяться, что потеря этого статуса все-таки не приведет к тому, что наши голоса не будут слышны. Если это так - тем более, это только декорация.

Лиманова: А связан ли уход из Совета, вот многих его членов, именно с фигурой нового президента?

Ганнушкина: Для меня связан с фигурой нового президента и с тем, что новый президент в своих предвыборных, если это можно назвать выборами, речах и в указах, которые он выпустил после того, как был избран, сказал то, с чем я не могу согласиться - и еще раз повторю - и по поводу чего мы уже имели с ним не одну беседу. Ну, понимаете, и что? Что я могу ему посоветовать? Какой я ему советник, если у него абсолютно противоположная моей жизненная позиция, можно сказать?

Лиманова: В принципе, в этом нет ничего странного: люди с разными позициями все равно могут договариваться.

Ганнушкина: Но не с антагонистическими, не с противоположными. У нас было 8 лет, чтобы договариваться. Не восемь - шесть. Шесть лет было! С 2002-го по 2008-й был президентом Путин, и я в это время была в Совете, надеясь что-то тогда сделать, надеясь чуть-чуть как-то повлиять на то, что во время войны…

Лиманова: А Путин того срока и Путин новый, они разнятся сильно?

Ганнушкина: Боюсь, что так.

Лиманова: Вам было легче, если вы оставались в Совете, значит, вам удавалось договариваться с Путиным предыдущим?

Ганнушкина: Какие-то вещи удавалось делать, удавалось добиться внесения изменений в закон «О гражданстве», удалось остановить на какое-то время выселение из лагерей в Ингушетии среди зимы в никуда. Кое-что удавалось. Но мне кажется, что сейчас, и я тогда это видела, развитие личности... Это человек, который, можно сказать, забронзовел, который теперь свое мнение считает окончательной истиной, последней инстанцией. И я боюсь, что…

Лиманова: А, может быть, вы торопитесь, не даете ему шансов? Ведь он у власти, на посту президента меньше месяца.

Ганнушкина: Вы знаете, у него буду все шансы. Шанса я не даю себе, а не ему. У него все шансы остаются. Если он будет вести себя иначе, он услышит и так. Кроме того, я не отказываю президенту Медведеву… Ой, извините. Я не отказываю президенту Путину в…

Лиманова: Привыкайте к этой фамилии.

Ганнушкина: Да, к сожалению. Давно уже привыкли. Я не отказываю президенту Владимиру Владимировичу Путину в возможности со мной посоветоваться, если он этого захочет. Так же, как я не собираюсь молчать. И я буду говорить. И если мое мнение будет кому-то интересно, я готова выслушать. Более того, я готова работать с этим Советом в качестве эксперта. Я даже очень надеюсь в серьезных делах этого Совета обязательно участвовать, потому что с Советом я не расстаюсь, я не расстаюсь с этими людьми.

Лиманова: А каким вы видите, собственно, будущее Совета, если вы сами называете его декорацией?

Ганнушкина: Не знаю. Я этого не знаю. Пока я вижу закон, который принимается в Думе - ужесточение всего. Порядок хотят навести путем ужесточения. Я абсолютно убеждена, что нужно искать места, где развита коррупция, нужно бороться с ней, применяя законодательство, а не наказывая отдельных коррупционеров для примеров, как у нас это любят. Не надо устраивать кампании по борьбе с одним или с другим родом преступлений, а нужно совершенствовать законодательство. Нужно дать возможность развиваться нормальным демократическим институтам, которые Владимир Владимирович уничтожил за предыдущий этап своего президентства и сейчас хочет в каком-то несколько ущербном виде, кажется, восстанавливать. Посмотрим, возможно, когда-нибудь мы скажем, что мы сможем работать. Во всяком случае, я не собираюсь отстраняться от Совета и от тех замечательных людей, которые там остались, и которые там будут работать, я уверена, и готова работать с ними.

Лиманова: Вот столько всего человек ушли?

Ганнушкина: Не меньше 10 по-моему, 9 человек. Это не так уж много. Хотя, думаю, что это серьезные потери.

Лиманова: Ну, как «не так уж много», учитывая, что в Совете 38?

Ганнушкина: И учитывая, что не все работали активно. Ушли люди, которые работали очень активно.

Лиманова: Кто придет на их место?

Ганнушкина: Знаете, у нас умных хороших квалифицированных экспертов много.

Лиманова: Свято место пусто не бывает.

Ганнушкина: Да. Это не столько свято место, сколько место, где надо работать, бороться. Конечно, это возможность сказать в лицо первому человеку в стране, во всяком случае, по табелю о рангах, сказать то, что ты думаешь. Это огромное преимущество. Но ведь это преимущество так важно потому, что другие голоса в другом месте сказанные не слышны. И, на самом деле, эту ситуацию надо менять.

Лиманова: А как вы вообще видите. Какова тенденция с правами человека в России, куда движемся?

Ганнушкина: Я не вижу, чтобы она была позитивной, к сожалению. И меня очень беспокоит сегодняшнее общественное движение, и протестные движения. Я пока своего места тоже не вижу. Вообще, я в своем возрасте оказалась человеком на распутье. Вот так складывается жизнь. Я сейчас, может быть, меньше всего понимаю. А понимает ли это кто-нибудь что будет с Россией дальше?

Лиманова: Ну, а протестные движения? Вы говорите, что вы не видите себя в нем.

Ганнушкина: Я себя в нем не вижу, потому что я не могу.

Лиманова: А как вы вообще, в принципе, оцениваете вот эту вот политическую протестную активность последних месяцев?

Ганнушкина: Вот я вам хочу сказать, вот эту политическую активность я воспринимаю как нечто достаточно странное. Когда на одной сцене выступает сначала Явлинский, призывая собравшихся, огромное число собравшихся, призывая к единству, а потом выступает Белов (Поткин) – фашист – и тоже призывает к единству, и одна и та же площадь готова к этому единству. Я не понимаю, единство с кем и как может осуществляться. Поэтому мне сейчас было бы очень важно понять все-таки, что же сейчас происходит, какие возможны варианты, и на что нужно работать кроме вот этой помощи каждому конкретно обратившемуся к нам человеку. Может быть, сейчас очень важно понять, что же мы можем сделать в целом. Потому что мы находимся - сейчас очень модны всякие сравнения физические или математические: нормальное распределение, кривая Гаусса, точка возврата - в точке бифуркации, когда малые изменения движения могут иметь следствием очень серьезные изменения российской истории и будущего нашей страны. И об этом надо думать.

Лиманова: Ну, вот по поводу выступления Кудрина и националистов на одной сцене. Проблема оппозиции…

Ганнушкина: Я не о Кудрине говорю, а о Явлинском говорю. Что уж там Кудрин…

Лиманова: А я в этот момент вспомнила о том, что был Кудрин.

Ганнушкина: Был там и Кудрин, да, но как-то это меньше задело за живое.

Лиманова: Проблема оппозиции в том, что никак не может объединиться и выступить единой силой.

Ганнушкина: Да, но как можно объединиться, когда эта оппозиция такая разнородная? Ну, как можно объединиться?

Лиманова: Ну, тогда нет шансов, если мы не можем объединиться.

Ганнушкина: Надо думать, чего мы хотим получить? Шансы чего? Чего мы ждем завтра? Я этого сегодня не понимаю. Может быть, есть люди, которые понимают. Пока мне этого не объяснил. Мне очень понравилось интервью Кома Иванова. Он очень дал интересные оценки, очень близкие моим, в том числе, и Владимиру Владимировичу Путину. И он говорит: история выведет. Наверное, все-таки история делается руками людей. Вот мы как-то должны понять, как нам в эту историю и в какую сторону поворачивать.

Лиманова: Светлана Алексеевна, неужели вы не видите, к чему мы должны стремиться?

Ганнушкина: У нас есть некоторые идеалы, но можем ли мы их сейчас реализовать? Это вопрос другой. Я имею в виду не идеалы какого-то будущего. Ну, не вижу я на сегодняшний день этого. Я не говорю, что этого нет, но я его сейчас ясно не вижу. Мне бы хотелось это понять, в этом разобраться и иметь возможность побольше думать.