Суд над Сократом как суд над Pussy Riot. Только Сократа оправдали 2500 лет спустя

Павел Лобков: Добрый день.

Григорий Прутцков: Здравствуйте.

Лобков: А вот как все-таки проходил тот самый процесс над Сократом - насколько это известно - и насколько он был похож на те судебные процессы, которые происходят сейчас над диссидентами, правозащитниками, несогласными?

Прутцков: Нужно сразу сказать, что суд афинский очень сильно отличался от современного суда, поскольку не было, скажем, такого понятия как «греческое право» - было прецедентное право. И не было прокуроров, адвокатов, в нашим понимании этих слов. То есть обвиняемый защищал себя сам. Обвинитель - обвинял сам. Логографы писали им речи, или они сами, если они были умны и могли писать. И поэтому очень многое зависело от мастерства красноречия. Даже не столько от характера проступка человека, сколько от того, как человек умело мог произнести речь. То есть важно было не просто написать речь, важно не просто было грамотно составить речь, а ее воспроизвести. Это первое. Второе, то, что афинский суд - это было несколько сот, а, в некоторых случаях, несколько тысяч человек.

Лобков: Очень много присяжных.

Прутцков: Да. То есть минимум от 150 до 6000 человек.

Лобков: Но это граждане города, то есть те состоятельные, прошедшие цензы, те же самые, которые участвовали в выборах. То есть это элита, скажем так.

Прутцков: Именно так. Каждый судья избирался один раз в жизни на один год. Ему платили жалование, чтобы он ничем больше не занимался. И конечно среди стольких сот или тысяч человек не было людей юридически подкованных. То есть люди, в основном, решали так, как им говорил здравый смысл.

Лобков: И обвинительное заключение все-таки было такое, что он не признает афинских Богов, развращает молодежь. И Сократ, который уж кто-то, наверное, умел писать речи или проговорить их своему ученику, который за ним бы записал. Такое ощущение, что он сработал против себя, что он разозлил всех этих людей. А мог бы отделаться гораздо легким наказанием. А сегодня Сократ бы выиграл.

Прутцков: Судя по тем источникам, которые у нас есть, Сократ просто глумился над судьями. То есть он, допустим, зачитывал показания Пифия, который говорил, что он великий человек. А показания Пифия были очень мощным свидетельством в то время.

Лобков: Как сейчас показания, допустим, так называемых «Центров психологической диагностики».

Прутцков: Да, совершенно верное. Даже, может, еще больше, потому что Пифия была чем-то божественным. Это был человек, через которого, скажем так, была связь с Богами. А еще, понимаете, в афинском суде нужно было обязательно разжалобить судей. Заключительная часть речи обвиняемого должна быть посвящена жалости. То есть в таких случаях очень часто выходила жена с маленькими детьми, которые начинали рыдать, целовать края хитонов судей. Может быть, человек разрывал на себе одежду и показывал раны, которые он получил в битвах за Отечество. И судьи должны были как-то вот прослезиться, и это должно было смягчить приговор. И все знали, все ожидали от Сократа чего-то такого же. Он тоже воевал, у него тоже были раны, полученные за Отечество. У него была жена, которая имела много маленьких детей. Они тоже могли вот так вот прийти и разжалобить судей. Все это можно было сделать, Сократу не составляло никакого труда. Вместо этого, он стал показания Пифия зачитывать, которые его характеризовали как замечательного, великого человека. И, конечно, это было глумление над судом. Это первое.

Лобков: Как раз сейчас зрителям показывают хронику тех событий.

Прутцков: Еще один момент: вот вы сказали, что он был оправдан просто большинством. В Афинах арифметическое большинство не играло большой роли. В Афинах нужно было чтобы подавляющее число судей признали невиновность человека. То есть если он выигрывал арифметическим большинством - такой выигрыш не считался настоящим выигрышем.

Лобков: А какое - конституционное большинство?

Прутцков: По крайней мере 2/3 должно быть. Это минимум. Вот тогда человек действительно считался оправданным. Понимаете, какой-то судья мог проспать, какой-то мог не слышать. Были глухие люди, допустим. Они там болтали, спали - все что угодно делали.

Лобков: А если сравнивать тогдашний суд над Сократом с нынешними судами и судами 80-х годов над, допустим, правозащитниками, где они упирались, не признавали себя виновными, говорили знаменитую фразу «власть, выполняй свои законы». Можно ли сказать, что это такая сократическая модель поведения?

Прутцков: Возможно. Потому что, опять же, тем же правозащитникам, наверное, можно было как-то признать свою вину. Вот тому же Ходорковскому - ему достаточно написать прошения о помиловании. Он не хочет этого делать, потому что он не признает своей вины. То же самое Сократ: он вполне мог бы заплатить штраф - ему предлагали заплатить штраф. А он сказал, что плата штрафа - это признание своей вины. И поэтому он принял чашу с ядом, оставаясь таким образом невиновным. Считая таким образом себя невиновным.

Лобков: Таким образом, можно ли сказать, что Сократ заложил какую-то модель поведения такого независимого, очень уверенного в себе человека на 2,5 тысячи лет?

Прутцков: Безусловно. Но мы еще должны вот какой момент видеть: Сократу, судя по источникам, на тот момент было 70 лет.

Лобков: Это очень много.

Прутцков: Да, это как сейчас лет 90-100. Очень редко кто доживал до такого возраста. И может быть еще такой момент, что он просто хотел красиво уйти из жизни. Он понимал, что это уже край жизни. И нужно было сделать такой перформанс, говоря сегодняшним языком.

Лобков: Ну и если возвращаться к главному событию - собственно, с чего мы начали - о реконструкции такого процесса. Вот сегодня Сократа бы оправдали, несмотря на то, что, очевидно, его коллективные представители повторили то, что известно нам от Ксенофонта и Платона. То есть сегодняшние судьи - они более либеральны? И имеют ли право такие реконструкции происходить?

Прутцков: Я сомневаюсь в правомерности каких реконструкций - это просто хорошее проведение времени, какой-то повод для новости в СМИ. Потому что, конечно, никто из судей не верит в Богов языческих, совершенно верно. А судьи, принимавшие решение по поводу Сократа - они были, в большинстве, верующими людьми, которые приносили жертву богам. И, кстати, сам Сократ принес перед судом тоже жертву - это известно. Поэтому нам, с современной психологией, сложно понять человека X-IV вв. до н.э.

Лобков: Все-таки половина признала его виновным. А в чем виновным, как это формулировалось?

Прутцков: Мы, опять же, должны попытаться хотя бы моделировать ситуацию того времени. Естественно, с точки зрения обывателя того времени, он развращал людей. Как бы сейчас не относились к Сократу, обыватель считал, что это просто возмутительно.

Лобков: Каким образом развращал?

Прутцков: Он сомневался в Богах, он учил юношество не верить слепо в Богов и предлагал свою модель. Возможно чем-то похожим занимался Лев Толстой в XIX - начале XX века. У Толстого, как мне кажется, довольно сократический тип поведения, и его отлучение от церкви выступает как элемент суда. 5 лет назад были слушания по поводу того, чтобы отменить решение Синода 1901 года об отлучении Толстого. Ситуация немножко повторяется.

Лобков: Подобные процессы имеют смысл хотя бы потому, что позволяют проследить, что этот тип людей, зародившийся в письменной культуре в те времена, продолжает время от времени возникать в человеческих поколениях.

Прутцков: Безусловно. И Сальери тоже был оправдан.

Лобков: Ну там важно то, что он не травил Моцарта.

Прутцков: А у Сократа здесь больше нет такого человека, как Пушкин, который бы предложил свою версию. Или Льва Толстого, который жил сравнительно с Сократом, недавно.

Лобков: Почему половина сегодня против Сократа? Казалось бы, имя из учебника.

Прутцков: Два момента. Судьи попытались надеть на себя хитон V-IV в. до н.э., и попытаться посмотреть на мир, на Сократа, через призму человека того времени. Если экстраполировать эту ситуацию на сегодняшний день: появляется какой-то человек, независимый, который как-то нетривиально себя ведет.

Лобков: У Pussy Riot обвинения те же, что и обвинения к Сократу. И, что интересно, 55% опрошенных ВЦИОМ - за суровое наказание Pussy Riot.

Прутцков: Фактически мы говорим о Сократе. Это противоречит общественным установкам, это противоречит мнению массы обывателей.

Лобков: Как полагается себя в храме вести.

Прутцков: Любой человек, который хоть как-то выделяется из толпы, который ведет себя не так, как признано, как положено - он сразу становится объектом пристального внимания и требований расправы, суда.

Лобков: И что 2500 лет назад, что сейчас, получает примерно половину черных шаров.

Прутцков: То же самое.

Лобков: Благодарю вас.