Станут ли мирные протесты радикальными

Кофе-брейк
13 мая 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Лика Кремер

Комментарии

Скрыть
Акция «Оккупай Абай» на Чистых прудах стала одним из главных событий последней недели и одним из самых популярных не только у оппозиции. К памятнику Абаю Кунанбаеву приезжали и представители правящей партии Сергей Марков, Ольга Крыштановская и пресс -секретарь движения «Наши» Кристина Потупчик.

О перспективах протестного лагеря и о сегодняшней «Контрольной прогулке» поговорили с депутатом «Единой России» Сергеем Марковым и депутатом «Справедливой России» Геннадием Гудковым. 

Лика Кремер: Здравствуйте.

Сергей Марков: Здравствуйте. Хочу сказать, что, во-первых, я не депутат «Единой России», я вообще не депутат Государственной Думы. Во-вторых, я, как член Общественной палаты, обязан приостановить членство в партии. Поэтому сегодня я - проректор Российского Экономического Университета им. Плеханова и член Общественной палаты. Сегодня я, действительно, был на Чистых прудах. Получилось это случайно: в это время я давал интервью радио «Коммерсантъ FM», как раз по этой теме, и проезжал мимо этой акции.

Кремер: И не могли не остановиться.

Марков: Я подумал, что неправильно давать интервью на эту тему и не посмотреть на это своими глазами. Нужно самому оценить это, для того, чтобы моя позиция была более правдивой.

Кремер: Какие у вас впечатления?

Марков: Самое главное впечатление - это очень похоже на то, что было примерно 23 года назад на Пушкинской площади. В конце Советского Союза. Такие же примерно люди, такая же примерно надежда в глазах людей, такие же бурные дискуссии, и так далее. Но есть, наверное, два различия. Первое: тогда не так могли пиариться - сейчас пиарят друг друга по полной программе. Кроме того, там были все возраста представлены, а здесь, в основном, молодежь. Старший возраст значительно меньше, чем тогда. Думаю, это связано с тем, что сознание старшего и среднего возрастов травмировано тем, что произошло тогда - когда в результате этих митингов распался Советский Союз. Митинги-то были очень хорошие, но привели они к нищете десятков миллионов людей. И не надо делать вид, что нет связи между теми митингами и криминальными диктатурами в станицах типа Кущёвской и так далее. Думаю, старшие и средние поколения очень хорошо это понимают.

Кремер: Геннадий Владимирович, вы тоже считаете, что сегодняшние митинги могут привести к такой же нищете, как 23 года назад?

Геннадий Гудков: Не надо ставить телегу вперед лошади. Должна сначала лошадь быть.

Кремер: А кто в данной ситуации «лошадь»?

Гудков: «Лошадь» - это монополия на власть, которой обладала тогда КПСС, и которая была деградированна. Нынешняя монополия на власть очень похожа на ту, только это более вороватая монополия на власть. И она тоже деградирует. И не митинги приводят к каким-то потрясениям, а именно деградация власти, ее отрыв от народа. Ее внутреннее, так скажем, вырождение и приводит как раз к митингам, шествиям, манифестациям. Конечно, опасно, если власть по-прежнему будет упорствовать в своем неистовстве. Это может перерасти в гражданский конфликт. В этом мы с Сергеем Марковым, наверное, на одной стороне баррикады.

Марков:  Я во многом бы согласился. Неспособность власти к реформам и радикальность, неспособность оппозиции к диалогу является той гремучей смесью, которая способна привести к потрясениям.
Кремер: На ваш взгляд, власть готова к диалогу?

Марков:  Дело не в диалоге как таковом. У них разные обязанности: оппозиция не может реформировать страну. Оппозиция должна соблюдать законы и быть способной к диалогу с властью. Власть должна не диалогом заниматься. Власть должна заниматься реформами. Власть ответственна за развитие страны. У них разные должностные обязанности – у оппозиции и у власти. Оппозиция должна не провоцировать, как это было 6 мая. У власти свои обязанности.

Кремер: Вы меня удивляете, когда говорите о том, что власть не должна заниматься диалогом. Мне кажется, это как раз одна из обязанностей власти.

Марков: Конечно, какой-то диалог должен быть, но не в этом главная обязанность власти. Главная обязанность власти – развивать страну: строить самолеты, строить дороги, развивать автопромышленность.

Кремер: Если заниматься только самолетами и автопромышленностью, то, боюсь, что за ее спиной может произойти что-то непоправимое.

Марков: Если власть действует по требованию большинства людей - а у нас власть опирается на большинство - ни у кого нет сомнений в том, что Путин избран большинством. Тогда все будет нормально. Еще две вещи мне там не нравятся.  Почему «ОккупайАбай»? Зачем английский язык? Это отражает какую-то неправильную адресацию во вне. И мне не нравится, что эту акцию поддержали во Львове сторонники УНА-УНСО – они жгли российские флаги и они поддерживают вас, ребята. Вы подумаете, если вас сторонники дивизии СС «Галичина» поддерживают.

Гудков: Я скажу проще. Когда говорят о том, что оппозиция не может реформировать страну, управлять ей, то в Германии, США или Англии такое никому не придет в голову сказать. Если человек это скажет, то он сразу вычеркнет себя из политического процесса. У нас власть захватывается и узурпируется. И потому люди, которые присвоили себе власть с помощью всяких Чуровых и фальсификаций выборов, говорят о том, что некому, кроме них, управлять страной, и если они уйдут, то разразится катастрофа.

Кремер: Может ли акция на Чистых прудах каким-то образом повлиять на ситуацию?

Гудков: Она обязана повлиять на ситуацию. И в стране с адекватной властью она давно бы уже повлияла.

Кремер: Означает ли это то, что у нас не повлияет?

Гудков: Это означает только то, что адекватность власти не соответствует сложности момента. И это может привести к очень мощным гражданским столкновениями. Если власть не видит мирного протеста, то в этот протест приходит радикальная среда, даже экстремистская, и говорит: «Раз вы не замечаете, как 100 тысяч собрались мирно просят вас больше не хамить и не фальсифицировать, то придут 10 тысяч человек и сделают то, что сделали – набросали коктейлей Молотова, устроили потасовку, свалку, кровь и так далее». И тогда власть начинает соображать.

Кремер: Спасибо. Сергей Александрович, есть ощущение, что власть не замечает протеста: ни Владимир Путин, ни Сергей Собянин никак не прокомментировали происходящее в Москве.

Марков: Вы серьезно это говорите? То, что вы это говорите, для меня является ярким свидетельством того, что ДОЖДЬ - это телевидение, связанное с оппозицией.

Кремер: Я – человек, я не ДОЖДЬ. Я вас спрашиваю: почему до сих пор ни Владимир Путин, ни Сергей Собянин не прокомментировали происходящее?

Марков: Зачем им комментировать акцию, в которой участвует 1-2 тысячи человек? Это очень «мелкие» акции.

Гудков: Сколько?

Марков: Тысяча человек. Я там был – всегда было до тысячи. Я участвовал в массовых акциях и во время Советского Союза, когда мы тогда «сваливали» КПСС. Я даже во Франции массовую акцию организовывал.

Кремер: Означают ли ваши слова, что это просто акция слишком маленькая для того, чтобы ее замечали такие большие люди как Путин и Собянин?

Марков: Совершенно верно. Более того, она проходит в таком формате именно для того, чтобы переждать время, когда массовая поддержка ушла. Массовая поддержка ушла потому, что Путин убедительно победил на выборах. И даже его противники, в большинстве своем, считают, что ему надо дать карт-бланш – пускай попробует выполнить ту программу, которая есть. Ну и, конечно, массовая поддержка уменьшилась в результате морального краха лидеров оппозиции 6 мая.

Кремер: Массовая поддержка уменьшилась, а 6-го числа неожиданным образом для всех, в том числе и для оппозиции, на улицы Москвы вышло в разы большее количество людей, чем все ожидали. Даже полиция была не совсем подготовлена.

Марков: Ничего подобного. И власть ожидала, что будет больше, и я говорил, что будет больше.

Кремер: А что же вы не предупредили – полиция не подготовилась?

Марков: Я в СМИ везде об этом говорил. Это было значительно меньше 50-60 тысяч, как это было раньше, но что это будет где-то 10, может, 15 тысяч, я предполагал. Из других городов многие подъехали. Организаторы специально поставили 5 тысяч, потому что их целью было использовать это противоречие для того, чтобы спровоцировать беспорядки. Очевидно, что организаторы готовились спровоцировать беспорядки. Я за два месяца до этого об этом говорил, и власть прекрасно представляла, что цель беспорядков была проста как камень: чтобы мировые телеканалы показали инаугурацию Путина не только торжества в Кремле, но бойню на улицах Москвы.

Кремер: Ваш прогноз – каким образом будет развиваться ситуация на Чистых прудах? Все постепенно затухнет?

Марков: Есть три варианта. Если акция останется в формате туристического бивака, если это будет туристический лагерь, то власти подождут, когда выйдет Удальцов и Навальный. И если этот туристический лагерь не свернется, то его разгонят. Второй вариант: если организаторы перейдут из формата туристического лагеря в формат туристических гуляний. Пускай их тысяча человек, но все-таки это без лагеря, без ночевки, без спальных мешков. Тогда он может продолжаться практически все теплое время, вплоть до конца сентября. Тогда все эти люди поедут в регионы - бороться против партии власти. Третий вариант: если случатся какие-то беспорядки – мы знаем, что количество радикалов среди этих участников постоянно увеличивается, и они могут спровоцировать беспорядки - и в этом случае тоже случится разгон.

Кремер: Геннадий Владимирович, над чем вы смеялись?

Гудков: Я смеялся над арифметикой власти. Сергей начал очень хорошо, но потом как-то неуклюже стал оправдывать власть. На митинге-шествии 6 мая, в котором я был в числе обычных участников, вышло не меньше, а может столько же, сколько 10 декабря на Болотной. Думаю, что за 60-70 тысяч я могу поручиться. Сегодня я на полчаса позже начал движение с колонной. И пока мы двигались по бульварам, впереди меня на 1,5 километра люди шли плотным потоком. Когда я поднялся на горку на Рождественке, я не смог увидеть край этой толпы. За 40 тысяч я готов руку на отсечение положить. Думаю, что реальная численность прогулявшихся вместе с писателями читателей было тысяч 60 минимум, а с учетом миграции - все 90 тысяч.

Не замечать такую акцию нельзя. Это акцию замалчивают в СМИ. Наследники Чурова говорят о том, что вышло 1-2 тысячи. Это даже не смешно. Это говорит о чванстве власти, которая повернулась к народу одним известным местом, и не собирается раскрыть глаза и посмотреть на то, что на самом деле происходит. Это серьезное предупреждение для власти – протестное настроение ширится, легкий призыв писателя прогуляться по бульварам вводит десятки тысяч. В неполноценном виде собравшийся оргкомитет за три дня организует митинг, на который выходят десятки тысяч человек.

Кремер: Вы говорите про опасность радикализации.

Гудков: Радикализация неизбежно наступит при такой позиции власти. Им сколько нужно? Пол миллиона-миллион? Тогда никто не будет спрашивать разрешения где пройти, куда пойти и что делать. Хотите этого? Ради Бога! Давайте так.

Марков: В ближайшее время успокоят всех. Миллиона никакого не соберется.

Гудков: Соберется. 12 июня соберется.

Марков: Массовая поддержка после победы Путина значительно упала.

Гудков: Расширилась!

Марков: Этот формат сделан для того, чтобы переждать падение массовой поддержки. И переждать момент, когда нет очевидных политических целей, политических требований. Раньше они были достаточно определенными: отмените итоги парламентских выборов и проведите честно президентские выборы. Это четкие политические требования. Сейчас четких политических требований не оформлено. У власти есть примерно год на проведение реформ. Если будут реально проведены реформы: нанесен удар по наркомафии, начнется активная промышленная политика. Если таких реформ не будет, массовые акции через год вернутся.

Гудков: Массовые акции никуда не уходили – они расширяются.

Кремер: Какая цель у этих массовых акций?

Гудков: Сегодня на первое место вышла цель политических реформ. Политические реформы включают в себя и требование переизбрания парламента, и полную либерализацию политической жизни, включая ослабление контроля за СМИ. И, безусловно, судебные реформы, реформы в правоохранительной системе. Это та политическая свобода, которая должна прийти в Россию. В противном случае, России не будет как единого, суверенного государства. Эти требования сегодня объединяют и правых, и левых. Решив эти проблемы, дальше все разойдутся по своим партийным движениям и квартирам.

Кремер: Тогда нет никакого противоречия.

Марков: Та оппозиция требует политических реформ, но большинство не хочет политических реформ. Большинство российского народа хочет социальных и экономических реформ. Большинство народа хочет, чтобы наконец объявили войну водочной мафии и загнали ее туда, где она должны быть. Вот эти требования как раз и делают «болотную» оппозицию меньшинством. Нет никаких сомнений, что она не прорвется к массовой базе. Миллион – это их потолок, но они все равно останутся в огромном меньшинстве. Большинство людей боятся оттаивания политики. Большинство людей держат в голове «чем больше политических демонстраций сегодня, тем хуже будет жизнь завтра». Большинство людей хочет, чтобы «поспокойней» было с политикой, но зато достаточно быстро происходили бы социальные преобразования. Большинство людей смотрит в телевизор и говорит: «Прекратите растлевать людей».

Кремер: Это растление – выборы губернаторов? Это же не социальная реформа, а политическая. Она не нужна была?

Марков: Выборы губернаторов нужны. С этим никто не спорит.

Гудков: Их нет.

Марков: Партии нужно более «легче» делать. Это тоже нужно.

Кремер: Все-таки какие-то политические реформы нужны?

Марков: Без сомнения. Выборы губернаторов должны быть прямыми.

Гудков: Их же нет. Опять обманули. С депутатами обманули, с партиями обманули.

Марков: Есть активное меньшинство, которое требует политических реформ, и есть молчаливое, моральное большинство, которое требует, прежде всего, социальных, а не политических реформ. И которое побаивается политических реформ.

Гудков: Никакие реформы невозможны при этой кондовой, командно-административной, бюрократической, «вороватой» политической системе. Она отторгает любую реформу. Она не способна ни на какие перемены в том виде, в котором она существует. Без политических реформ Россия, как государство, обречена. И это понимают сегодня абсолютно все мыслящие, разумные, понимающее и информированные люди. Но власть считает, что, имитируя реформы и обманывая народ, она еще продержится. Главная задача у них – как можно дольше просидеть. Уж очень дивиденды там большие. Общество кипит, а власть говорит: «Не, ребят, мы еще чуть-чуть порулим». Они даже не понимают, что этот процесс пошел вширь и вглубь. Это нарастание процесса властью сегодня упущено. Молчание властей приведет к жесточайшей радикализации протеста, и это обязательно выльется в гражданские катаклизмы.

Кремер: Геннадий Владимирович, а что происходит с вашим бизнесом? Связано ли это с вашей деятельностью?

Гудков: Я бы попросил СМИ дать мне время разобраться с этим вопросом. Я долго был по командировкам и только что вернулся. Вчера узнал об этом печальном событии. Я бы попросил дать мне понедельник, чтобы разобраться что это такое – ошибка, рвение исполнителя или что-то еще. После этого я попрошу вас высказать свою точку зрения.

Марков: Самая главная ответственность власти - не говорить что-то, а делать. Этого требует абсолютное большинство людей. Меньшинство требует чтобы с ними вели диалог, большинство требует чтобы власть занялась развитием страны так, как Путин делал в свой первый срок, а не так, как это происходило последние 6 лет.

Кремер: Спасибо.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.