Сергей Алексашенко: Улюкаев получил должность, но не власть

Кофе-брейк
24 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Лика Кремер
Теги:
Экономика

Комментарии

Скрыть
Лика Кремер обсудила рокировку в экономическом блоке с директором по макроэкономическим исследованиям ВШЭ Сергеем Алексашенко. 

Кремер: Сегодня Эльвира Набиуллина возглавила Центробанк, Владимир Путин сегодня назначил Андрея Белоусова своим помощником, а Алексея Улюкаева - министром экономического развития. Скажите, кто из троих названных кандидатур больше всего выиграл?

Алексашенко: А что является критерием выигрыша?

Кремер: Не знаю, у кого больше…

Алексашенко: Есть первый критерий - бюрократический, близость к телу. Есть в стране у нас человек…

Кремер: Влияние.

Алексашенко: Близость к телу - это возможность влияния. Для того, чтобы реализовать близость к телу и влияние, нужно еще уметь что-то другое делать. С этой точки зрения выиграл Андрей Белоусов, он стал ближе всего к президенту. В этом отношении Эльвира Набиуллина проиграла.

Кремер: В этом смысле еще говорят, что у него и меньше ответственности.

Алексашенко: Насчет ответственности, я думаю, что это надо еще поспорить, у кого меньше ответственности, потому что в конечном итоге помощник президента должен уметь разбираться во многих проблемах самых неожиданных, быстро выдавать рекомендации президенту. Я думаю, что здесь ошибка, как у сапера, бывает один раз. Стоит один раз ошибиться - и ты все свое влияние можешь потерять, даже если будешь находиться не очень далеко.

Казалось бы, с этой стороны Эльвира Набиуллина проиграла, но она встала во главе ну очень мощного института под названием Центральный банк, функции которого определены в законе, который по Конституции является независимым ни от правительства, ни от президента. С этой точки зрения ее степень независимости и степень потенциальной самостоятельности в принятии решения стала просто колоссальной. По объему полномочий, по объему тех вопросов, который председатель Центрального банка должен сам решать, она, конечно, стала чуть ниже председателя правительства. Но объем ответственности колоссальный, тем более, что еще мегарегулятор нужно создавать, присоединяясь к службам финансовым рынкам. Но сказать, что Алексей Улюкаев проиграл, тоже нельзя.

Кремер: Мне кажется, что вы это только что сказали.

Алексашенко: Нет. Алексей Улюкаев был заместителем, пусть первым заместителем, но он был заместителем, и как говорят, каждый солдат хочет стать генералом, а каждый заместитель хочет стать начальником. Алексей Улюкаев стал министром, поэтому тоже вроде как должностной рост. Поэтому я скажу, что в этой комбинации выиграли все трое.

Кремер: Вы сказали, что Алексей Улюкаев вроде бы стал министром, вроде бы как должность, но до сих пор считалось, что все важные решения принимаются в Кремле, а не в министерствах. То есть принимал их не министр Белоусов, а помощник президента Эльвира Набиуллина. Будет ли теперь Белоусов, переехав в Кремль, иметь тот же самый вес?

Алексашенко: Я думаю, что вы льстите Эльвире Набиуллиной, что она принимала решения. Я думаю, что решения в нашей стране принимает другой человек, и зовут его Владимир Путин. Это ключевой ответ на ваш вопрос, изменится ли что-нибудь. Самостоятельность любого российского министра ограничена двумя персонами - премьер-министром и президентом, который принимает большинство решений. Мне кажется, что пока очень рано говорить, что Алексей Улюкаев станет действительно важным игроком. Я же не случайно отметил, что он выиграл с точки зрения бюрократической, он стал из заместителя начальником.

Кремер: С точки зрения названия должности.

Алексашенко: Названия должности. Сможет ли он что-то изменить в экономической политике, у меня пока в этом нет уверенности, но и сказать, что не сможет, я тоже не могу. Власть, как известно, не дают, а берут, сможет ли министр экономики взять власть, мы это увидим. Или он пришел, а у него 1200 программ, которые в разработке, 150 проектов постановлений, законы, и это традиционная рутина, и он просто: вынули один винтик под названием «Белоусов», вставили другой винтик под названием «Улюкаев», а машина все делает то же самое.

Кремер: Давайте поговорим, каким он станет министром, потому что он всю жизнь занимался финансами, работал в Минфине, в общем, экономил, а тут у него совершенно другая задача теперь, а именно тратить, потому что Минэкономразвития традиционно занималось именно этим и вообще отстаивало повышение государственных расходов.

Алексашенко: Минэкономразвития занимается не только тем, что тратит деньги на инвестиции, оно еще занимается структурными проблемами. Теми самыми институциональными реформами в промышленности, структурными проблемами, созданием холдинга, контролем над ними, программами развития госкомпаний. Оно много чем занимается. Мне кажется, что у вас есть такое не очень правильное представление о роли министра, вот любой министр экономики, природных ресурсов, финансов, он не обязан знать все. Нет такого человека, которого назначают на должность министра, и, приходя на эту должность, он вообще все знает.

Сила любого руководителя, кстати, не только министра, и председателя правительства, и президента состоит в том, умеет ли он собрать команду, которая умеет решать вопросы. Задача любого такого высокого руководителя, может, не очень высокого - это слушать своих помощников, заместителей, советников, которые тебе предлагают варианты решения, а ты выбираешь то, что ты считаешь правильным, из политических соображений. Поэтому я не могу отказать Алексею Улюкаеву в том, что он хорошо разбирается во многих проблемах российской экономики, он достаточно адекватно представляет, что она из себя есть, как она устроена, как она работает. Сомневаться в том, что он сможет руководить коллективом, у меня тоже особых причин нет.

Кремер: Я просто с вашей помощью пытаюсь разобраться, какую политику будет проводить Алексей Улюкаев, предположить, спрогнозировать.

Алексашенко: Это следующий вопрос - невозможно. Наиболее вероятная гипотеза, что в политике, которую Минэкономики проводит, ничего не изменится, потому что не Минэкономики определяет эту политику. Минэкономики является исполнителем тех решений, которые принимаются в другом месте - в Кремле. По распределению обязанностей, по разговорам Минэкономики имеет важное слово, во-первых, в вопросах о пенсионной реформе, которая у нас еще не завершена, еще там все на стадии разработки формулы.

Вы, правда, считаете, что Алексей Улюкаев пришел, сейчас он свежим взглядом посмотрит и всю пенсионную реформу развернет по-другому? Кто же ему это даст сделать? Предположим, что там возникает другая проблема, Алексей Улюкаев смотрит и говорит: «Отрасль макароносверлильную, которая у нас является государственной собственностью, я считаю, что ее нужно приватизировать, а пельменелитейную, наоборот, считаю, что ее нужно национализировать». И вот он начинает идти в Кремль, в Белый дом, ему говорят: «Нет, слушай, парень, подожди, мы уже давно все до тебя решили, мы уже решили, что пельмени у нас Вася Иванов лепит, и он там свой человек, не надо там ничего национализировать».

Кремер: То есть, иными словами, он будет работать в планах, которые были утверждены до него и в тех конструкциях?

Алексашенко: Да. Это самая вероятная гипотеза.

Кремер: Через какой период ему удастся все-таки что-то сделать свое? И когда мы сможем увидеть результат его работы и почувствовать, что это уже решение Алексея Улюкаева?

Алексашенко: И ему, и Эльвире Набиуллиной я бы дал полгода, до нового года, чтобы они показали, что они смогут сделать, чтобы они рассказали о том, каким на новом месте сидится.

Кремер: При этом нам обещают рецессию до нового года.

Алексашенко: Подождите, рецессию нам пока мало, кто обещает, правительство точно нам не обещает рецессию.

Кремер: Андрей Белоусов же нам обещал рецессию, нет?

Алексашенко: Он сказал, что мы на грани рецессии.

Кремер: На грани - это значит, что она может раньше наступить, чем пройдут эти полгода, о которых вы говорите.

Алексашенко: Сегодня Алексей Улюкаев сказал, что его краткосрочная задача - не допустить рецессии. Я боюсь, что экономика России - такой инерционный механизм, что если Андрей Белоусов прав и он, как министр экономики, очень хорошо почувствовал, что происходит, если рецессия должна наступить, предположим, через три месяца, то Алексей Улюкаев ничего не сможет сделать, чтобы через три месяца рецессия не наступила. Слишком велика инерция, как какой-то огромный каток катится с горы. Вопрос - его можно остановить на расстоянии трех метров? Наверное, очень тяжело.

Кремер: То есть тот факт, что Алексей Улюкаев – консерватор, никаким образом не способен повлиять на некоторые процессы?

Алексашенко: Консерватор - такое слово с непонятным оттенком, я думаю, что любой человек, будучи назначен на должность министра экономики сегодня, ничего не в состоянии изменить в экономике за три месяца. Через полгода мы сможем понять, что он хочет сделать, а удастся ему сделать или нет, нужно еще года полтора.

Кремер: Давайте перейдем теперь к Центробанку. Главу Экспертного управления президента России Ксению Юдаеву называют ровно, как и вас, одним из кандидатов в команду Центробанка.

Алексашенко: Это слухи.

Кремер: То есть с вами никто не говорил по этому поводу?

Алексашенко: Со мной никто не говорил.

Кремер: Давайте тогда про Ксению Юдаеву. Что вы думаете по этому поводу? Насколько вероятно ее назначение первым замом Центробанка?

Алексашенко: Решение вопроса, кого назначить на должность Алексея Улюкаева зависит исключительно от Эльвиры Набиуллиной. Она, как глава Центробанка, имеет все полномочия, все права принятия решения для того, чтобы назначить любого человека. То, что это место освободится, видимо, ей было известно за какое-то время, вряд ли для нее было секретом, что Улюкаев станет министром. Соответственно, то, что это место освободится, она тоже знала заранее. То, что туда нужно будет назначить какого-то человека, она тоже должна была знать. Давайте посмотрим, сколько ей времени понадобится на то, чтобы принять это решение. Может, мы услышим его сегодня вечером, а, может, через пару месяцев.

Кремер: А что вы можете сказать про Ксению Юдаеву в качестве кандидатуры первого зама?

Алексашенко: Ксения Юдаева - один из лучших, наверное, специалистов по макроэкономике в российской экономической науке. Проработав год в Экспертном управлении президента, я боюсь, что ее недостатком является (недостатки - продолжение достоинств) отсутствие опыта работы в госструктурах. Потому что работа госструктур - Центрального банка, правительства, администрации президента очень специфическая. И человек на должности первого заместителя председателя Центрального банка должен как-то в этой бюрократической машине уметь вариться. С другой стороны, отсутствие твердых таких связей, увязок, отношений в этой конструкции может оказаться и преимуществом. Я бы сказал так: это зависит от того, чего она захочет сделать. Ксения - энергичный человек, у нее хорошая, светлая голова. Захочет что-то менять - у нее это получится, захочет жить в рамках конструкции - у нее тоже это получится.

Кремер: Пока главой Центробанка был Сергей Игнатьев, основную публичную функцию, тем не менее, исполнял Алексей Улюкаев. Означает ли это, что этот расклад останется?

Алексашенко: Нет, не означает. Просто Сергей Игнатьев не любил общаться с прессой.

Кремер: Эльвира Набиуллина тоже не самый публичный человек.

Алексашенко: Вспомните, когда она была министром, она с радостью общалась - и перед телекамерами была, и на страницах газет была, и на радио комментировала. Просто должность помощника президента в России - действительно немножко роль второго плана, не всегда помощник может рассказывать о том, что он советует президенту. Я думаю, что став председателем Центрального банка, Эльвира Набиуллина точно не исчезнет с экранов телевизора.

Кремер: А насколько вообще важно, чтобы фигура председателя Центрального банка была такой публичной фигурой?

Алексашенко: С моей точки зрения, для председателя Центрального банка общение с общественностью, со СМИ - это одна из главных задач. Потому что экономика в целом и население реагирует на то, что делает Центральный банк или не делает, меньше, чем на то, что он говорит. Конечно, если на экране появляется председатель Центрального банка и рассказывает о том, что происходит, как он видит ситуацию, и насколько много уверенности в голосе, население может вести себя тем или иным образом.

Посмотрите на те же самые США, Алан Гринспен, мы его каждое слово под микроскопом рассматривали, а сейчас там Бернанке выступает, и все сравнивают, что он сказал три месяца назад, что он сказал сейчас, в чем нюансы, что изменилось. Роль председателя Центрального банка в любой стране, в любой экономике исключительно важна в общении со СМИ.

Кремер: Я так понимаю, что вы сегодня перестали быть членом совета директоров «Аэрофлота».

Алексашенко: Ну да. Потому что собрание прошло - меня не избрали.

Кремер: Что это означает для вас и довольны ли вы там своей работой до сих пор?

Алексашенко: Во-первых, мне кажется, что со мной произошла какая-то темная история, потому что, как я понял, представителя Александра Лебедева не зарегистрировали для  участия  в собрании, ему не дали проголосовать.

Кремер: По каким причинам?

Алексашенко: Я не знаю, я просто знаю, что его представителя не допустили до участия в собрании. Соответственно, результаты голосования не отражаю, в том числе, и позицию всех акционеров. Я своей работой доволен, я проработал в совете директоров «Аэрофлота» почти 5 лет и считаю, что принес много пользы компании и акционерам. Я пихал и прошлый менеджмент, и этот менеджмент для того, чтобы там стратегия появилась. Я много времени уделял вопросам контроля за использованием финансовых ресурсов, мне показалось, что какой-то минимальный порядок наведен. Не все удалось сделать, но я доволен.  

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.