Руслан Гринберг: Прогрессивная шкала налогообложения будет восстановлена

Лиманова: Как вы восприняли очередную статью Путина: понравилась она вам или нет?

Гринберг: В целом понравилась очень. Нам всегда нравится, когда кто-нибудь, что-нибудь говорит, что вы сами думаете. И в этом смысле очень понравилась. Дело в том, что я и мой институт, мы последние 20 лет, примерно, о том же самом и разговариваем, причем, говорим о тревожном положении и Владимир Путин то же самое сегодня рассказал нам.

Лиманова: Удивительное дело, я процитирую, Владимир Путин критикует антикоррупционные реформы Медведева, говорит о том, что «мы должны изменить само государство, исполнительную и судебную власть в России, демонтировать обвинительную связку правоохранительных, следственных, прокурорских и судейских органов, исключить из уголовного законодательства все рудименты советского правосознания» и так далее.

Человек, который даже далек от экономики первым делом, после того как прочтет эту статью, задаст вопрос автору, а что ему мешало, будучи у власти столько лет, заниматься всеми этими проблемами? Ведь коррупция возникла не в последние 4 года правления Медведева?

Гринберг: Во-первых, мне кажется, что он не очень критикует Медведева. Он говорит о том, что там что-то надо улучшить…

Лиманова: Но, тем ни менее, он констатирует, что ничего пока не получилось.

Гринберг: Не получилось, это правда.

Лиманова: А что же ему мешало?

Гринберг: Что мешало? – это хороший вопрос. Я думаю, на самом деле ему мешало многое, если серьезно говорить. Вообще, объективных причин очень много и надо сказать, что очень страна сделала очередной раз ставку на вертикаль – вот в чем вся проблема. Но, а как в вертикали может быть кто-то независимым? Понимаете, независимые суды, правоприменение – все эти органы должны быть по горизонтали, они должны быть независимыми, в этом вся история.

И перестройка, начало девяностых – у многих людей было представление, что мы движемся в этом направлении. Но потом так называемые либералы, радикалы, они подумали о том, что надо, вообще-то говоря, демократию отложить, сейчас надо реформы сделать. Поэтому, давайте сделаем монархическую конституцию. Вот они ее и сделали и оттуда пошло.

Лиманова: Так это либералы виноваты?

Гринберг: Если бы они были либералы, они бы так не сделали. Они назвали себя либералами.

Лиманова: Вы имеете в виду Егора Гайдара и команду?

Гринберг: Егор Гайдар – это символ. Я имею в виду радикальную московскую интеллигенцию, к которой я сам себя отношу. Но в отличие от них, все-таки у меня была такая установка на то, что надо потихонечку делать и заботиться о демократии. А они сразу заботились о том, что, давай, сделаем реформы, накормим народ, поэтому надо, чтобы конституция была монархическая. А монархическая конституция – это, ты – начальник, я – дурак. Ничего другого нет.

В этом смысле Путин ничего не придумал. Он пришел к власти с этой конституцией. Поэтому для нас, демократов, сейчас задача изменить конституцию, потому что все полномочия здесь у него. Так легко руководить, тем более, традиции мощные в России, и очень трудно это все поломать, я вам скажу.

Лиманова: Может быть, честнее с его стороны было бы написать в статье, что, да, во времена моего предыдущего правления, в предыдущие 8 лет, когда я был президентом, у меня не получалось, а сейчас я займусь этой проблемой.

Гринберг: Знаете, редко так бывает, что человек меняется и, действительно, у него открываются глаза, он попытается что-то изменить в том духе, в котором он пишет, но так бывает редко. На самом деле ситуация меняется только тогда, когда какая-то другая политическая сила приходит к власти, в результате политической состязательности. Именно это рождает вот эту горизонталь, сдержки-противовесы, ох, трудное это дело. Короче говоря, Путин получает очень нелегкое наследство, получит, наверное, в марте…

Лиманова: От самого себя.

Гринберг: От самого себя, да.

Лиманова: А как вы считаете, сейчас все задаются вопросом, а если не Путин, то кто?

Гринберг: Не понял?

Лиманова: Ну, если не Путин, то кто? Вот вы говорите, другая политическая сила – все-таки есть альтернатива?

Гринберг: Хороший вопрос. Знаете, альтернатива всегда есть. А кто был Путин, собственно говоря? Был и ничего, десять лет правит.

Лиманова: Просто сторонники Путин так пугают людей, что невозможно найти никого другого, ну кого вы можете противопоставить?

Гринберг: Надо сказать, что какие-то основания для этого есть, но в значительной мере это, конечно, спекуляция. Власть любит, когда кому-то, что-то не нравится, что, да, мы несовершенные ребята, но за нами такие чудовища, что давайте уж лучше мы поправим до конца жизни. Это логично, может быть, мы бы с вами точно также поступали бы, если бы мы не хотели уходить из власти. Но важно менять институты. Многие не понимают, что такое институты. Важно, чтобы были такие начальники, которые чего-то боялись, не только Бога.

Лиманова: Да, Бога они вряд ли бояться. Хорошо, а при Путине, новом президенте, возможно, менять политические институты?

Гринберг: Я думаю, что необходимо. И, похоже, что это будет. У меня такое ощущение, что он хочет изменить.

Лиманова: Но люди не меняются, вы же сами это сказали.

Гринберг: Это редко бывает, но будем надеяться, что это как раз тот случай. Но, конечно, вероятность маленькая. Вы поймите, дитя не плачет, мать не разумеет. Вы посмотрите, ведь все его заместители вдруг стали думать о демократии, в Давосе рассказывают, что страна отстала в политическом смысле. Мама дорогая! Еще недавно они были пиночетисты, какая там демократия, сейчас надо экономику, то се. А почему, а потому что народ уже не по 100 человек приходит, а 100 тысяч, 300 тысяч – все, это принципиально.

Лиманова: Еще по статье – предложил Владимир Путин ввести налог на роскошь, чтобы со следующего года Владельцы дорогих домов и машин платили повышенные ставки. При этом никакой конкретики, коснется ли это представителей среднего класса, непонятно, кто определяет насколько дорогая машина…

Гринберг: Насколько ты средний… Это правда, это очень тяжелый вопрос. Я вам скажу так, вообще-то говоря, это правильно, я даже где-то написал, что страна заслужила своих миллионеров, но она не выдержит сотни миллиардеров. Понимаете, я бы на месте Путина написал бы до конца, потому что, если ты хочешь средний класс, ты должен иметь очень большие финансовые возможности и финансовые ресурсы. И, конечно же, прогрессивная шкала, так или иначе будет восстановлена.

Это скандал большой, просто скандал. Это, правда, общемировая тенденция в последние 20 лет – резкое перераспределение в пользу богатых, оно ведет к оккупированию Уолл-стрит и все такое, и вообще турбулентности мировой экономики. Но у нас с самого начала победила эта тенденция, что богатые должны быть богатыми и поддерживать надо богатых, они, якобы, дадут рабочие места для остальных. Это все звучит красиво, но никогда не реализуется. Поэтому, я думаю, что это, в принципе, правильный подход…

Лиманова: А не популистский ли это шаг?

Гринберг: Популистский, но, знаете, бывает так, что популистские совпадают с правильными. Это тот случай. Я бы пошел дальше еще, потому что он не хочет прогрессивной шкалы. Как-то летом у нас была встреча директоров экономических институтов с премьер-министром и там был очень содержательный разговор, но здесь он ни в какую – нам не нужна прогрессивная шкала.

Лиманова: Непопулярно.

Гринберг: Нет, это было бы популярно, но это непопулярно в плутократических кругах, я бы так сказал.

Лиманова: Путин готов снять Россию с нефтяной иглы. Иметь экономику, которая не гарантирует нам ни стабильности, ни суверенитета, ни достойного благосостояния для России непозволительно. Нам нужна новая экономика.

Гринберг: Фантастика. Это прямо лидер оппозиции.

Лиманова: Все последние годы оппозиция твердит о том, что мы должны слезть с нефтяной иглы.

Гринберг: А мы последние годы твердим все время о том, что нужна последовательная промышленная политика, о которой он говорит, и это очень правильно. Еще недавно, пять лет назад, экономисты, обслуживающие двор, они говорили о том, что это все бред сивой кобылы, отсталое советское мышление. Сегодня, слава Богу, говорится об этом. Риторика правильная, но на практике мало что делается. Промышленная политика есть какая-то, но она спонтанная, без приоритетов.

Путин в этот раз говорит о приоритетах. Но это надо не просто сказать, надо сказать, что есть приоритеты, мы должны делать 100 самолетов, и мы должны финансировать это дело. Это не будет делать частный бизнес, это важно понять. Кстати, когда он говорит о том, что надо уходить от государства – не очень понятно от чего. Я бы не сказал, что у нас слишком много государства, у нас есть проблема, что государство вмешивается там, где не надо, душить малый и средний бизнес, как хочет, - и вообще, у нас государственные чиновники – лучшие предприниматели, - и не вмешивается там, где надо.

Лиманова: И при этом остается вопрос, почему Путин не занимался всеми этими проблемами все предыдущие годы.

Гринберг: Неверие какое-то было, может быть.