Родрик Брейтвейт, автор книги «Афган»: я старался писать так, чтобы не обидеть русских

Кофе-брейк
6 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В традиционной рубрике «Кофе брейк» у нас в гостях был Родрик Брейтвейт, бывший британский посол в России, автор книги «Афган», который рассказал, почему войне в Афганистане он посвятил многие годы своей жизни и, в конце концов, написал об этом книгу, несмотря на сложности в политике.

Макеева: По-русски книга называется «Афган», а по-английски, как я поняла, она называется «Афганцы».

Брейтвейт: «Афганцы», потому что в книге много афганцев, конкретных людей.

Макеева: Но перевели как «Афган».

Брейтвейт: Да, потому что это был маленький спор между мною и моими друзьями-ветеранами и издательством. Издатель говорил, что так для народа. Для коммерческих целей будет лучше. Так надо было сделать.

Макеева: Мы называем афганцами жителей Афганистана и воинов-афганцев. В вашей книге, наверное, речь больше идёт о советских воинах-афганцах.

Брейтвейт: Конечно. И в книге есть это, что есть три варианта слова: ветер, люди, которые там живут, и есть ветераны – те, которые воевали там.

Макеева: Вы были послом Великобритании в Москве в годы, когда всё ещё шла афганская война, точнее, продолжалось советское вторжение в Афганистан. А вы бывали в Афганистане при этом? Почему вы вообще выбрали эту тему для книги?

Брейтвейт: Нет, не бывал. Это трудно, теперь я уже не помню, но я думаю, что это было так: я решил, что я люблю писать, я занимался Россией, 70 лет почти, с самого начала. Я думаю, что у нас Россию не понимают, не знают, что в России, в этой огромной стране, живут люди, нормальные люди. Я хотел об этом писать, сначала я писал о Москве, о 1941 годе. Я встречался со свидетелями того времени, им было за 80 лет, но они были очень бодрые, живые, это было очень интересно. Я встречался тогда с женщинами, с людьми, которые были детьми тогда, с военнопленными и так далее. А потом я подумал, что у нас ещё не понимали, не знали тогда о вашей войне в Афганистане, когда это началось, я два-три месяца занимался этой войной у нас. Я хотел узнать, как это началось, как это кончалось, что люди думали, то, что моя дочь называет «нормальные люди». Именно поэтому, я думаю, что я написал эту книгу.

Макеева: Как британский читатель встретил эту книгу?

Брейтвейт: Хорошо, был интересный момент. Я думаю, что она поздно вышла, она вышла в 2011 году, а наша война началась в 2001 году. И если нам нужно было учиться, нам надо было учиться с самого начала, а не под конец. Потом я решил, что всё-таки есть сейчас большой интерес к этой войне, большое разочарование, конечно. Люди спрашивают, почему вы там, как вы туда вошли и как будете выходить. У меня выступили перед публикой пять действующих офицеров, которые там были, которые туда возвращаются и которые будут работать над тем, как уехать оттуда. Так что это было очень натурально, можно сказать.

Макеева: Вы сами пишете, что в случае с афганскими событиями трудно очень отделить правду от мифов, архивы КГБ не открыты, их вроде начали открывать, а потом перестали. Как вы работали с источниками? Как вы писали эту книгу?

Брейтвейт: Во-первых, была «холодная война», об этом никогда нельзя забыть, и у нас тоже была большая пропаганда, мифы у нас тоже были очень большие, которые искажали эту историю. Насчёт архивов, конечно, есть всегда проблемы с архивами, и не только у вас. Но после 1991 года некоторое время архивы были более-менее открытыми. Люди, которые интересовались, - ветераны, генералы, которые там воевали, они имели какой-то доступ. Тогда было опубликовано очень много документов. Потом есть много документов с периода Горбачёва, потому что они тоже систематически публиковались. Во-вторых, есть очень много написанного, очень много мемуаров, в интернете есть очень много, где сами ветераны предлагают много информации. Это очень интересно, это их эмоции, их жизнь, их приключения. Я от этого тоже очень много черпал, я встречался с ними тоже. Вот такие источники.

Макеева: В книге вы пишете, что когда принималось решение очень непростое, решение о вводе войск в Афганистан, правительство при этом не советовалось с настоящими знатоками Афганистана, которых на тот момент в Советском союзе было немало. Вы кого-то конкретно имеете в виду, может, вы с кем-то общались? И уверены ли вы, что они были бы против этого?

Брейтвейт: Они сейчас говорят, что они были против. Я верю, потому что есть в двух дневниках довольно высокопоставленных чиновников того времени в январе, феврале 1980 года, что они были против, что они думали тогда в самом начале, что это было глупо. Один пишет в своём дневнике: «Мы ничему не научились по Вьетнаму?», это было в самом начале. Это не только диссиденты, но и люди, которые были в системе. И солдаты, генералы тоже были против.

Макеева: Тем не менее, у меня после прочтения вашей книги сложилось мнение, может, оно ошибочное, что, несмотря на то, что чуть ли не Брежнев понимал, что это ошибка, тем не менее, другого выбора не было. К этому всё шло-шло, не то, чтобы это злая воля.

Брейтвейт: Так принимаются решения на верхах, это почти всегда так, у нас тоже. Например, как мы вступили в Иран этим же способом. У нас тоже были эксперты, и на них тоже не обращали внимания. Надо тоже сочувствовать политикам, как ни странно, они должны принять решение сейчас, не завтра. У них времени нет, чтобы собрать всю информацию. Так что так бывает, и не только в России. Я считаю то, что случилось, это была трагедия, конечно, но это было нормально.

Макеева: Удивительно, сколько аспектов, которые, казалось бы, вообще не должны быть понятны западному человеку, в книге охвачены. Например, песни про Афганистан, это авторская песня, которая была так популярна, и даже дедовщине вы посвящаете какую-то часть пребывания в Афганистане, как части жизни. А с кем конкретно из воинов вы встречались, кого вы можете отметить? Чьи воспоминания вас особенно поразили?

Брейтвейт: Во-первых, насчёт бардов. Меня всегда интересовали фильмы, например, когда я написал книгу, те советские фильмы очень хорошие, и фильмы про Афганистан, их меньше, но они хорошие, а потом песни войны Великой отечественной, ну и афганской. Интересно, что можно следить за историей войны по песням. Они меняются, эмоции меняются, триумфальные вначале и очень грустные под конец.

Я встретился с двумя бардами, которые были, конечно, спецназовцами – это первый момент. Второй момент – я встречался и с генералами, но больше всего с солдатами, потому что генералы пишут мемуары. Ты читаешь их мемуары, ты встречаешься с ними, они больше… если ты их очень хорошо не знаешь, времени нет, то они скажут тебе не больше, чем написано в мемуарах. Так что я предпочитал встречаться и разговаривать с солдатами, призывниками, профессиональными офицерами и с помощниками гражданскими. Я знаю двух или трёх, которых туда послали, чтобы создать афганский комсомол в деревнях Афганистана, в горах.

Макеева: Они не очень смогли справиться с этой задачей.

Брейтвейт: Нет, это интересно, что они имели, по крайней мере, до последнего времени доступ к деревням, они бывали в деревнях, что у нас редко бывает сейчас – слишком опасно.

Макеева: В книге упоминается Евгений Киселёв, прославленный телеведущий. Он был военным переводчиком, был в Кабуле в момент вторжения советских войск. Вы с ним тоже…?

Брейтвейт: Да, конечно.

Макеева: Он как раз это описывал, как это происходило, как понимали, что в Кабуле вообще произошло?

Брейтвейт: Почему-то кто-то из этих людей, тоже было довольно много переводчиков русских, советских, которые там работали, он был из этих. Кто-то мне упомянул, я знал его, но этого не знал, мы встретились, и он мне описывал все эти интересные приключения.

Макеева: Как вы считаете, зачем и британцам и русским на протяжении такого долгого времени, уже столетиями это измеряется, нужен был Афганистан? Это малоприветливая во всех смыслах страна. Почему это всё время часть большой игры?

Брейтвейт: Я об этом пишу. Они были обе имперские страны, империи свойственно всё время расширяться. Мы это делали в 18 веке в Индии, русские позже нас двигались к югу. Афганистан лежал между русской империей и нашей империей. Мы боялись друг друга. Мы думали, что русские вот-вот войдут в Индию, а русские думали наоборот. Мы посылали своих агентов туда, они посылали своих сюда. Это была нормальная конкуренция между великими державами, а Афганистан сидел посередине.

Макеева: Российский президент Владимир Путин в начале этой недели несколько слов об Афганистане сказал, по его мнению, своих ресурсов по борьбе с наркобизнесом Афганистану недостаточно, и поскольку в следующем году из страны будет выведен международный контингент войск, то «последствия могут быть очень печальными, если не трагическими». Что вы думаете об этом в контексте сегодняшнего дня?

Брейтвейт: Наверное, он прав. Что делать? Потому что политически и во всех отношениях уже невозможно остаться в Афганистане, как и вам стало невозможно. В конце концов, народ больше не хочет. Для меня тоже интересный вопрос, какое влияние общественное мнение имело тогда в Советском союзе на решение советского правительства. Я думаю, что всё-таки, хотя не было больших протестов, которые были против Вьетнама в Америке, но всё-таки было очень много давления со стороны общественности. И не только в Москве, в деревне, где люди в цинковых гробах возвращались в то время, больше всего это были деревенские люди, как всегда, это был рабочий, крестьянский народ, который воевал, а не элита, не московская интеллигенция.

Макеева: Русские люди зачастую думают о стране своей, как о месте несчастливом, что ли, злой рок такой…

Брейтвейт: Многострадальная.

Макеева: Абсолютно, что мы всё время живём в ожидании лучшего, когда оно начнётся. Когда читаешь про Афганистан, сколько похожего, и нравы верхушки, репрессии соратников по революции – всё это как будто списано с нашей истории. Если сравнивать с Афганистаном, мы счастливее стали намного по сравнению, что сейчас в Афганистане происходит. Откуда такая в случае с Афганистаном злая планида? Русские ввели – плохо, вывели – ещё хуже, то же самое с западными войсками.

Брейтвейт: Это сложный вопрос, но интересный. До коммунистического путча в 1978 году всё-таки ситуация в Афганистане улучшалась, ситуация с женщинами, по крайней мере, в Кабуле. С точки зрения безопасности это была безопасная страна, а потом был переворот. Советский союз не имел выбора, он должен был поддерживать. Есть слухи, что инсценировали всё, но это неправда. Всё от этого началось, даже один человек, который мне много помогал, уже умер, к сожалению, генерал Ляховский, он мне сказал, что трагедия началась именно с этого путча. У коммунистов были хорошие идеи – свобода женщин, свобода крестьянам и так далее, но для афганцев это было не то. Атеисты, кто они такие? Так что эти бунты начались сразу же. Потом Афганистан был жизненно важным для Советского союза. Что они должны были делать? Они боялись, что американцы вдруг займут их позиции в Афганистане, так что это была действительно трагедия. Если бы не это, кто знает, может, Афганистан бы процветал, по-своему, не по-нашему. Ну и пусть, это их дело, не наше дело.

Макеева: Вы сейчас считаете, чтобы оставили Афганистан в покое, пусть делают то, что хотят?

Брейтвейт: Общественный строй разрушен, экономика разрушена, это очень трудно. Они должны начать не с того времени, но я не знаю откуда. И это очень грустно.

Макеева: В вашем лице Россия, не знаю, насколько это российские власти понимают, уже много лет имеет такого стойкого невероятного союзника. Предыдущая ваша книга о Москве, о 19941 годе в Москве, о его жителях с такой теплотой написана по отношению к москвичам. Её невероятно приятно читать, она невероятно лестная для нас. Я никогда не читала ничего подобного тому, что вы написали об Афганистане. Эту книгу, наверное, стоило бы в российских школах читать, и тогда бы школьники хорошо бы поняли, что тогда происходило. Как вы для себя обосновывали, что эта книга нужна и российскому читателю тоже?

Брейтвейт: Я не писал для английского читателя, но я хотел написать объективно, что иногда трудно, чтобы русские не обиделись. Я стараюсь понимать их. Конечно, иностранец, кто это такой? Разве он поймёт нас, русских? Но я старался, я думаю, что это было важно. Я пока ещё не знаю, как русские воспринимают это, это старание.

Макеева: Может, кто-то из героев этой книги её уже прочёл?

Брейтвейт: Да, и они более-менее довольны. Ну, а что им сказать? Например, мои друзья в Москве военных не любят, но военные – тоже люди, они тоже бывают неглупыми. У нас тоже не всегда понимают, у военных есть, у нас это называется «военный контракт», это контракт не в буквальном смысле, это моральный контракт между обществом и военными. Потому что только они идут убивать и быть убитыми, а мы нет. И мы их посылаем на это, значит, мы за них отвечаем. И у нас, и у вас есть проблема, особенно среди интеллигенции Москвы, которая была против этой войны. Но война не была по вине солдат, особенно не по вине призывников. Я хотел и эту мысль передать в книге. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.