Профессор Виктор Макаров: Уголовную ответственность за употребление наркотиков мы уже проходили

Кремер: Сегодня в Международный день борьбы с употреблением наркотиков мы говорим именно на эту тему. В гостях у меня профессор, глава общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги, вице-президент Всемирного совета по психотерапии Виктор

Скажите, чего сегодня в нашей стране не хватает для эффективной борьбы с наркоманией? Вот где препон, где проблема, самая большая проблема, с которой вы сталкиваетесь?

Макаров: Сегодня у нас праздник, такой Международный день борьбы с наркоманией.

Кремер: И повод поговорить о проблемах.

Макаров: И повод поговорить о проблемах. Я бы хотел сказать, что для меня, я врач, я врач психотерапевт, что для меня это сегодня очень большой и важный день, это день помощи людям, которые попали вот в эту ситуацию.

Кремер: Хорошо. Тогда я сразу вас спрошу. Стоит ли этим людям, попавшим в эту ситуацию, помогать принудительно?

Макаров: Этим людям нужно помогать максимально добровольно так, как мы можем.

Кремер: Если они не согласны на добровольную помощь, нужно помогать принудительно?

Макаров: Они не согласны на добровольную помощь, и если они вовлекают окружающих в потребление, а получается так, что человеку для того, чтобы получать свою дозу, нужно продавать сначала мы говорили для семи человек, теперь говорим для девяти человек продавать. Если они ведут асоциальный образ жизни, нарушают закон, вовлекают окружающих, то я думаю, что некоторые меры принудительного характера, какие? Либо лечиться, либо в места лишения свободы. Либо лечиться, либо в места лишения свободы, выбирай.

Кремер: А это относится, вот это предложение по поводу принудительного лечения и по поводу этого выбора, оно относится только к наркоманам или тех, кто употребляет алкоголь, например, и таким образом вовлекает в это окружающих. Или всех, кто асоциально просто себя ведет?

Макаров: Я очень давно работаю. Когда-то были лечебно-трудовые профилактории, и я там консультировал в качестве психиатра врача, это к потребляющим алкоголь и к курящим гражданам. Потому что, если.

Кремер: Никотин тоже наркотик. Вы же, наверное, как врач, это знаете.

Макаров: Есть разрешенные наркотики, средства, вызывающие зависимость, но разрешенные.

Кремер: А это не лицемерие, что наркотики делятся на разрешенные и не разрешенные. Ведь и те и другие убивают людей.

Макаров: Вы знаете, тема такая сложная, я думаю, что это не лицемерие. Хотя, в нашей стране больше всего людей из управляемых причин смертности, погибает все-таки от алкоголя, больше всего. В развитых странах, в западных, больше от курения, а потом алкоголь идет. У нас пока больше алкоголь, но курение очень сильно догоняет. Я не думаю, что это лицемерие. И я хочу сказать, что, по-видимому. В каждой культуре есть какая-то разрешенная наркотизация.

Кремер: И это нормально?

Макаров: Это плохо, но это то зло, которое присутствует в нашей жизни.

Кремер: Хорошо. Чтобы эффективно бороться с этим злом, все-таки на ваш взгляд необходимо принудительно лечить людей в той или иной степени, в тех или иных случаях, я все ваши оговорки услышала. Как вы относитесь к мерам, которые, к тем способам, которыми действует Евгений Ройзман, который организовал фонд «Город без наркотиков», и он.

Макаров: Которыми действовал Евгений Ройзман. Действовал.

Кремер: В каком смысле действовал? Фонд продолжает функционировать и посей день.

Макаров: Те жесткие меры, я достаточно часто бываю в Екатеринбурге и я знаю отношение там к этому, и я консультировал пациентов, которые в это вовлекались. Те жесткие меры, с которых все началось, приковывание, там, прочее, длительное удерживание с мерами стеснения. Сейчас, насколько я знаю, резко смягчились или не практикуются. Очень важно, что в вопросах, связанных с помощью наркозависимых, мы врачи, в лечении не остаемся в одиночестве. Потому что в одиночестве мы бессильны против такой огромной проблемы. И есть общество анонимных наркоманов, они собираются во всех диспансерах Москвы, допустим, и я иногда там появляюсь, смотрю как они. Есть другие общественные начинания. И здесь очень важно понимать следующее. Вот у нас достаточно хорошо работают государственные структуры, которые заняты лечением наркомании. Вот московский.

Кремер: У нас разве есть кроме как клиники, у нас разве нет таких профилакториев, где можно, куда можно лечь на государственном уровне. Насколько я знаю, большинство клиник все-таки частные.

Макаров: У нас большинство клиник все-таки государственные для лечения. В Москве есть московский центр большой научно-практический. В Москве есть федеральный.

Кремер: Сколько длится курс лечения в таком государственном центре?

Макаров: Месяц.

Кремер: За месяц можно вылечить наркомана?

Макаров: Понимаете, лечение оно состоит, допустим, из трех, но важнейших частей. Первое- это освобождение от наркотиков. Второе – это.

Кремер: Очищение организма.

Макаров: Очищение. Детокс называется. Второе- это мотивация на лечение. И третье- это само лечение. А потом, после этого очень длинный курс реабилитации, который может длиться годами. Человек может жить в обществе и вместе с тем получать реабилитацию. Потому что мы говорим, что если человек уже зависим от наркотиков, то реально он не может выздороветь и быть таким, каким он был раньше. Также как от курения. Я не курю там более 20 лет, но я зависимый человек.

Кремер: Хорошо. Вы наверняка сталкивались и наверняка с вами случались такие истории, когда к вам приходила отчаявшаяся мама, которая понимала, что она не может договориться со своим ребенком, ее ребенок наркоман, и она просит вас сделать что-нибудь. Лучше всего, положить, запереть, приковать наручниками. Что вы отвечаете вот такой вот маме?

Макаров: Последняя мама приходила сегодня, приходила мама вчера. Обычно эти мамы являются созависимыми. Обычно являются созависимыми.

Кремер: Да, так.

Макаров: И они отдают себя полностью для того, чтобы освободить ребенка. Сегодня была консультация по Skype по этому же случаю.

Кремер: Так что вы говорите? Что делать в такой ситуации, если ребенок сам лечиться не хочет? Вот пришла мама, просит вас ей помочь.

Макаров: Я говорю, что, давайте всячески мотивировать на лечение. Вот у нас сегодня есть разные выборы. Есть такие множество клиник государственных. Есть около тысячи.

Кремер: Не хочет ребенок ложиться в эту клинику. Бегает, убегает, ворует, скрывается.

Макаров: Есть около тысячи не государственных клиник. К счастью, теперь есть семейная клиника «Rehab», которая является суперклиникой.

Кремер: Вы рассказываете о клинике, а я говорю в момент до того, как человек туда попал, если он туда не хочет. Как его насильно туда доставить, как его заставить лечиться?

Макаров: Таких возможностей.

Кремер: И нужно ли его заставлять?

Макаров: Знаете, его заставлять не нужно, его нужно мотивировать. Его нужно всячески уговаривать.

Кремер: Как?

Макаров: Привлекать всех его друзей. Когда он не слушается маму.

Кремер: Его друзья, не знаю, он попал в плохую компанию. Не подходит в такой ситуации.

Макаров: Он послушается друзей. Друзья есть разные. Если он не слушается маму, то он может послушаться каких-то других родственников. То есть нужно использовать все возможные меры.

Кремер: Все возможные меры не работают. Вот я была в такой ситуации. У меня был очень близкий друг, никакие меры, никакие уговоры не работают.

Макаров: И что же вы сделали?

Кремер: В какой-то момент я отчаялись и ничего. Я просто вышла из этой созависимости, как вы только что назвали это.

Макаров: Вот это заявление, давайте его бросим и пусть он сам решает, потому что иначе он разрушит не только себя, но разрушит и вас, и разрушит и всех. Это заявление, я считаю, заявление отчаявшихся людей, которые уже ничего не могут.

Кремер: Хорошо. Это все равно слова. Я пытаюсь представить себе абсолютно реальную, ежедневно случающуюся и, наверняка с вами случающуюся ситуацию. Приходит мама, приходит папа, сестра, жена, не важно, и говорит, у меня есть человек, он наркоман. Он не хочет лечиться. Что мне делать? У меня рушится жизнь.

Макаров: Будучи, или он зависим от алкоголя, или он зависимый от лекарств, или он зависимый от наркотиков, или он игрок, тема везде одна. С зависимым человеком, его нужно всячески стремиться уговаривать искать все возможности, лишать его всех благ, лишать его всех ресурсов и уговаривать отправиться лечиться.

Кремер: Хорошо. Вас просили когда-нибудь о том, чтобы, не знаю, запереть человека, лишить его свободы, к вам с такими просьбами обращались? Что вы на это отвечаете?

Макаров: Значит, с такими просьбами обращались. И на это я отвечаю следующее: это можете вы сделать как родители.

Кремер: А. То есть сами своего.

Макаров: Это вы можете сделать. Но мы, как профессионалы в области медицины это сделать сейчас не можем. Нет у нас таких возможностей.

Кремер: А реальные истории, вот с таким совместным с вами опытом борьбы с наркоманией вы можете процитировать, рассказать, что с вами случалось, как вы справлялись с таким человеком, который отказывался лечиться?

Макаров: Реальная история состоит в том, что человек отказывался, девушка. Девушка отказывалась лечиться, потому что ее молодой человек был вовлечен, она продолжала потреблять, вместе с тем она посещала меня с целью психотерапии, чтобы молодой человек отказался от наркотиков. Случилась трагедия, молодой человек погиб, и она отказалась от наркотиков. Вот это реальная история.

Кремер: Это довольно большая цена за то, чтобы отказаться от наркотиков.

Макаров: Уехала из Москвы, живет сейчас в Петербурге. Более года не потребляет, окружающие вообще не знают. Реальная история, сегодня ко мне придет девушка. Опять же девушка. Которая отказалась от наркотиков, понимая, что мама всю свою жизнь посвятила ей, и у мамы осталось не много ее женских лет, отказалась от наркотиков для того, чтобы мама свободно вздохнула и, наконец, занялась собой, своей жизнью.

Кремер: Как вы относитесь к уголовному преследованию за употребление наркотиков? Вы считаете это зло, или благо?

Макаров: Уголовное преследование за употребление наркотиков в моей практике уже было.

Кремер: За употребление?

Макаров: Да-да. Уже был. Уже был в свое время в Советском Союзе такой закон, за распространение и за употребление, был.

Кремер: Он действует?

Макаров: Вы знаете, он действует плохо.

Кремер: Почему?

Макаров: Он действует плохо, потому что, эти люди попадают в места лишения свободы, где тоже есть наркотики, только разница в цене. Здесь одна цена, там немножко другая. И к сожалению, это действует плохо. В наших условиях, в условиях нашей страны.

Кремер: Смертная казнь за продажу наркотиков, это выход?

Макаров: Я вообще противник смертной казни. Смертная казнь никогда не выход, лишать человека жизни имеет право только Господь Бог.

Кремер: А лишать человека свободы?