Политтехнолог Николай Гастелло: не знаю, почему Партия регионов обвинила меня в организации Евромайдана – украинцы слишком верят в политтехнологов

Макеева: Как вы об этом узнали, из СМИ?

Гастелло: Нет. Какие теперь СМИ? Я зашел вчера в Фейсбук, и на меня посыпались вопросы в основном от  украинцев. Я много лет работал на Украине, поэтому у меня много друзей украинцев. Посыпались вопросы: а правда ли это, или это какие-то поздравления, пожелания и прочее? Поэтому я вчера узнал об этом там, где Царев это и сделал, он повесил в Фейсбуке. Вначале он повесил не список, там было просто перечисление тех организаторов Евромайдана, в том числе там был указан я. Мне понравилась одна история: были указаны моменты, когда я был в Украине, два периода. Видимо, пробивали по границе, когда я пересекал границу. Два раза я действительно был в Киеве, а один раз я был во Львове. Во Львове я был на 50-летии друга, просто очень смешно. Но во Львове, когда я был, мне прибавили один день. Если увидят товарищи, которые готовили документы, имейте в виду, пожалуйста, я в субботу прилетел, в воскресенье улетел. В понедельник во Львове меня не было.

Макеева: Я смотрю, вы довольно давно, не в последние дни были на Украине?

Гастелло: Я был на Украине именно в тот момент, когда Евромайдан начинался, когда были июльские события.

Макеева: То есть теоритически у вас были шансы замутить эту взбучу?

Гастелло: Конечно, теоритически я к этому имею отношение наблюдателя очень близкого. Потому что в тот момент, когда это все началось, когда в ночь вышли, журналистов очень много вышло, те, что люди называют творческой интеллигенцией, менеджеры вышли в ночь на Евромайдан как таковой с протестом по поводу неподписанных в Вильнюсе соглашений.

Макеева: То есть с четверга на пятницу, до событий с пятницы на субботу?

Гастелло: Да, я в это время был в Киеве. Это такое забавное действие, они вышли все, радовались все, несмотря на то, что были недовольные. Очень забавно вышло в Донецке, там была фотография в Инстаграме, где мы вышли, нас всего четверо стояло там. Это было очень трогательно.

Макеева: Вы политтехнологиями на Украине занимались, во время каких избирательных кампаний?

Гастелло: В прошлые президентские занимались, с разными политиками работали. Из тех, с кем про нас много писали, про всех я не хотел бы рассказывать, это некорректно.

Макеева: А то, что открытая информация?

Гастелло: Самая открытая информация, которую все найдут обязательно - это мы прошлую президентскую кампанию работали с Сергеем Тигипко, кандидатом в президенты. Он занял третье место. Это была большая кампания.

Макеева: С Олегом Царевым вы знакомы, так или иначе?

Гастелло: Нет. Вчера в Фейсбуке познакомились.

Макеева: Почему он вас выбрал, у вас есть понимание?

Гастелло: Не знаю. У меня нет на это ответа. Он готов на это ответить при личной встречи, но поскольку я, судя по его данным, либо в Москве, либо в Вашингтоне, у меня куча дел, он пока…

Макеева: То есть он готов вылететь в Вашингтон?

Гастелло: Нет, он был уверен, что я в Киеве. Поскольку я либо в Москве, либо в Вашингтоне, нанятый американцами, то где мне еще быть?

Макеева: Он требует, чтобы служба безопасности Украины, Министерство иностранных дел сделало все для того, чтобы указанные товарищи больше не появлялись в Украине. Но вы мне сказали за кадром, что есть еще и второй список, уточненный, в котором вас уже…

Гастелло: Да-да. Сегодня вышел, я его не видел еще, просто мне сказали, что опубликован, опять же у него на Фейсбуке опубликован новый уточненный список, где вроде как русских нет.

Макеева: Вообще всех русских, то есть грузины с американцами.

Гастелло: Я не видел, не могу ничего сказать, но вроде в этом списке нет. Тот список назван черновиком, видимо, начался легкий скандал, потому что вы же понимаете, всех, кого перечислили, все часто бывают на Украине, все там работали, все знают много журналистов там, начали с ними созваниваться, переспрашивать, почему тот, почему этот. Я только предполагаю.

Макеева: Не могу не спросить вас, а знакомы ли вы с Саакашвили и Георгием Таргамадзе?

Гастелло: Нет. Я заочно знаком с Михаилом Саакашвили. Смешно, что в тот день, когда меня вместе с ним в этот список записали, я не выдержал, я не комментирую специально украинские события, но именно в тот день в Фейсбуке у себя я поставил пост, где я очень нелестно высказался о Михаиле Саакашвили. Предложил его даже посылать украинским товарищам нехорошим словом. И через час буквально я с ним оказался в одном списке. Поэтому мое знакомство однобокое, я знаю, что он президент, и он мне не нравится, бывший президент.

Макеева: С Таргамадзе тоже незнакомы?

Гастелло: Я даже не могу вспомнить, кто это.

Макеева: Это тот, который такую технологию попытался применить…

Гастелло: … который с нашими?

Макеева: Который сначала спонсировал здесь все.

Гастелло: Его же Миша знал его. Саакашвили же недавно сказал, что он посылал его в Россию эти митинги организовывать два дня назад.

Макеева: Здесь два Таргамадзе, я не знаю точно, кого имел в виду Олег Царев. Надеюсь, что он поделиться в уточненном списке. Граждане США БрайнФинк и Мирон Василик – это вообще известные на Украине люди?

Гастелло: Я не знаю. Только близость духовная, что мы находимся в одном списке, меня с ними сближает. Я, честно говоря, даже не прочел их фамилии, я так пробежался.

Макеева: На кого может быть направлена эта история? Если говорить о той художественной киноленте, которую показывал НТВ, после нее возникли реальные уголовные дела и расследование «Болотного дела» до сих пор продолжается. Тут не было телепередачи, есть некий список. Это для чего? Это эмоциональная такая вещь?

Гастелло: Я не знаю. Надо понимать, что украинские элиты очень лиричны, они часто верят в такие вещи, в которые трудно поверить, часто делают вещи, в которые трудно поверить. Несмотря на то, что они разделены, они с обеих сторон достаточно лиричны. Это правда. Они верят в политтехнологов, что мы можем прийти, найти точку опоры и перевернуть весь мир.

Макеева: А вы не можете?

Гастелло: Нет, конечно. Что мы можем сделать? Все, что мы можем сделать, это уже давно заложено в обществе. Мы можем попасть в целевую аудиторию своей работой, но она же уже должна быть. Ее можно создавать какое-то время, но ее надо создавать. Это же целая работа. И вот эта вера в то… Я помню, мне как-то писали какие-то угрозы смешные в интернете еще в ту кампанию, страшным матом предлагали уехать с Украины немедленно. И последняя фраза была – «нефиг приезжать и нами манипулировать». Согласитесь, звучит смешно.

Макеева: Это мило, правда.

Гастелло: С другой стороны, и мило. Мы должны понимать, что поиск врага – это достаточно распространенное действие, какого-то такого. Мы в России привыкли, что у нас внешний враг, как минимум, Госдеп, ЦРУ, ядерные боеголовки в таком-то количестве. Это глобализация врага активная. А там эти движения могут быть гораздо более личностные.

Макеева: Но, с другой стороны, в этом есть что-то милое, что люди честно требуют «Хватит нами манипулировать». Украинцы этого требуют, у нас совершенно другое к ним отношение.

Гастелло: Манипуляции такие прямые невозможны, это же миф.

Макеева: Смотрите, почему Украина – не Россия, скажем так.

Гастелло: Это сказал Кучма. Это его так книга, по-моему, называлась.

Макеева: Да, он написал целую книгу об этом.

Гастелло: И называлась она так – «Украина – не Россия». Прошу прощения, что перебил. Вы хотели спросить, почему так?

Макеева: Вы с этим не согласны? Я хотела спросить не это, но не важно.

Гастелло: Дело в том, что Украина – очень разная страна. К сожалению, надо понимать, что за 20 лет существования они так и не смогли найти кроме общего уровня жизни, который появился в последнее время, они не смогли найти ничего объединяющего, к сожалению. Мое личное мнение, что 20 лет назад, когда появилась Украина, необходимо было сказать, что мы все разные, но нам надо как-то жить вместе, найти этот способ жить вместе, проявлять уважение и любви желать.

Макеева: Вы имеете в виду Восток и Запад?

Гастелло: Там не только Восток и Запад – Восток, Запад, Центр, Юг. Например, Западная Украина есть Галиция, три области, а самый Запад – это Закарпатская республика, Ужгород, совершенно другой электорат, совершенно по-другому голосуют, мы видим это в исследованиях, совершенно другие люди. Очень разнообразная страна. Если в России, чтобы нам получить социологию более-менее комфортную, нужно полторы тысячи измерить, там нужно измерить 6-7 тысяч человек. Очень разнообразная, потому что она создавалась разными путями: военными, не военными.

Макеева: Есть куча таких разрозненных стран: Бельгия, Испания.

Гастелло: Например. Украина создавалась разными путями, что-то прикручивал царь, что-то  - советская власть. Года два назад по исследованиям мы видели, что начало немножко выравниваться, все-таки время идет, но все равно. Мы же видим, что в Донецке вышло всего четверо, мы понимаем, что это разные люди, ментально разные люди. Надо понимать, что Украина – это не Россия, а где-то очень Россия. Чем южнее, восточнее ты выдвигаешься, тем больше там люди похожи на наших ростовских, например, или кубанских и так далее.

Макеева: Тот пример, который я хотела привести, это вообще мотивация и отношение общества к выходу на площадь. Украина  20 с лишним лет последних все время на площадях по разным поводам. Если какие-то возмущения, люди выходят на площадь. В России бытует мнение, что на площадь выходит две категории людей – это дураки либо те, кому заплатили, а украинцы как-то иначе к этому относятся.

Гастелло: Не то, что выходят на площадь, некоторые на площадях так и сидят.

Макеева: Мы не берем «шахтеров», которые с профессионально.

Гастелло: Нет, не «шахтеров». На Крещатике, правда, не мешая проезду, несколько лет стояли «Юле волю», поддерживали Тимошенко в палатке. Сейчас все забыли, что ее надо освобождать, этот Майдан не вспоминает.

Макеева: Это тоже удивительно.

Гастелло: Что удивительного? Никто просто не заинтересован в этом. Вообще лидеры оппозиции очень много потеряли за счет этих Майданов, на мой взгляд, потому что лидеров нет. Одна из проблем этого Майдана, что нет ни лидера, ни лидеров.

Макеева: Что-то мне это напоминает.

Гастелло: Ни целей.

Макеева: Кличко, нет?

Гастелло: Кличко мог бы стать лидером, но, во-первых, он связан достаточно сложными функционными партийными делами, потому что у него не простые списки избирателей были, так это аккуратно назовем, с непростыми людьми. Второе – он один из трех, они построили и втроем участвуют. Послушайте, н он рядом с Тягнибоком. Вот стоит Кличко, который похож на рыцаря Камелота, благородного и прочего, и рядом стоит. Я имею в виду внешне, стоит мужественный боксер и рядом с ним человек, который возглавляет социал-националистическую партию, эту «Свободу», который все время в пиджаке. Тягнибок, однажды одна журналистка заметила, я так посмеялся, он везде ходит всегда в пиджаке. Они уже свитера одели, революция же делается легко…

Макеева: К чему вы ведете? Кличко не может стать лидером оппозиции, потому что ему мешает Тягнибок со своим пиджаком?

Гастелло: Я веду к тому, что тот формат оппозиции, который они предлагают, он невозможен. Это невозможно, это просто нечистоплотно. Как с этой «Свободой» можно стоять Кличко и на что-то надеяться на Востоке?

Макеева: Это очень похожая ситуация к вопросуо временных союзах оппозиционных. Как вы считаете, какая будет развязка?

Гастелло: В отличие от прошлого Майдана, там была цель понятная – просили третий тур выборов, за него боролись.

Макеева: Тут тоже просят досрочных выборов президента.

Гастелло: И были лидеры – очень важно. Некоторые из них сейчас есть, но они не так функциональны, Тимошенко в тюрьме, с Ющенко все понятно. У меня знакомая недавно была у него на обеде, он подарил ей бочонок с медом, банку с медом. То есть он реально не шутит. Лидеров нет, цели точной нет, есть некое возмущение режимом. И самая главная проблема этого Майдана, на мой личный взгляд, то, что он оказался нечистоплотным. Это появление большого количества людей, сторонников партии «Свобода»…

Макеева: И к чему это все приведет?

Гастелло: Я думаю, ни к чему не приведет. Не знаю, будет ли сейчас власть разгонять или нет весь этот митинг, это все равно выдохнется все само собой. Чтобы было будущее, нужна цель. Это похоже на фальстарт с точки зрения оппозиции. Они стартанули, все на них посмотрели, у них большие потери очень, это правда, и ничего не произошло пока еще. Правда, Украина бывает непредсказуемой по личностным поведениям лидеров иногда, но в принципе им можно ничего не делать. В принципе Януковичу можно ничего не делать, не разгонять. Сейчас недовольство в Киеве растет, потому что проехать невозможно, еще и снегопад, 10-балльные пробки, перегородили же все эти улицы. Вчера снесли памятник Ленину, который был актом вандализма, там же ходят люди с этими кувалдами.

Макеева: Ой, вы знаете, как поддерживают снос. Наш корреспондент делала опрос, просто прохожие говорят: да, давно пора, забирайте к себе в Москву. Вот такие вещи говорят.

Гастелло: Это понятно. И опять это разделение. Могу из Фейсбука прочитать, как у меня подряд идут посты моихфрендов: пост за Ленина, пост против, пост за, пост против. То есть опять разделение. К сожалению, на Украине это большая проблема, чтобы они не делали, это все их начинает разделять. Это какое-то таинство просто, причем даже сторонников, потому что, например, последователь Бандеры и Мельника, такой тоже активный деятель, они даже в Канаде друг с другом не разговаривали после войны. А мне позавчера один украинец из Львова рассказал, что не то, чтобы в Канаде, а в Австралии. Они сейчас старики. Он лично видел, как они в церкви стоят в разных углах.