Политолог Дмитрий Орлов: Предложение Путина может дать бюджету до $14 млрд

Лобков: Ко мне присоединяется политолог, генеральный директор «Агентства политических и экономических коммуникаций» Дмитрий Орлов. И мы обсуждаем, поставившее многих в тупик вчерашнее заявление премьера и кандидата в президенты Путина - раз и навсегда закрыть вопрос с приватизацией 90-х путем выплаты чего? Здравствуйте, Дмитрий.

Орлов: Здравствуйте, Павел. Я так понимаю, что речь идет о единовременном налоге, я бы назвал его условно, на сверхприбыль и незаработанные доходы. Я кстати, предлагал когда-то семь лет назад подобную схему достаточно детально. Для меня это предложение Путина не стало сюрпризом. Эта тема поднималась на встрече с политологами в понедельник.

Лобков: Но дело в том, что когда перед вами сидит очень много капитанов бизнеса, и перед ними выступает премьер-министр, очень сложно возразить. Но реакция бизнес-сообщества какая была на это? Готовы ли люди платить спустя 15 лет за то, что тогда за поддержку, не будем этого скрывать, Ельцина во второй туре, в 91-м году, им были предоставлены некие особые условия в приватизации очень вкусных кусков госсобственности?

Орлов: Статья 301 Гражданского кодекса говорит о том, что собственник вправе, всегда вправе, в том числе государство, изъять имущество из чужого незаконного завладения.

Лобков: Но сколько этот вопрос Госдум сменило, сколько законов…

Орлов: Согласен. Более того, очень много собственников этого имущества сменилось, а это очень важно. Но главная здесь конечно проблема в осуществлении этого процесса легитимации собственности, которая есть у наших крупнейших собственников. Это срок давности. И я в 2005-м году не случайно этот доклад обнародовал, потому что оставалось до истечения срока давности год. Сейчас он, конечно, пройден, и теперь можно говорить только о добровольных мировых соглашениях. Я думаю, что судебный, серьезный судебный иск и судебная процедура в отношении тех приобретателей этого имущества, либо залогодержателей, которые потом это получили, в общем, она откровенно затруднена.

Лобков: Правильно ли я понимаю, я расшифрую эту ситуацию, когда-то кто-то за какие-то услуги мне борзого щенка, хорошего породистого борзого щенка…

Орлов: Например, стоимость имущества, стоимость которого составляла 3 миллиарда долларов, за 100 миллионов.

Лобков: Потом щенки размножились, я потерял интерес к разведению борзых. Деньги вложил во что-то другое. Есть куча хозяев, потомков этих щенков. Вот как в этом клубке разбираться? А потом ко мне приходит налоговая или, приходит ко мне Путин и говорит…

Орлов: Доктор приходит.

Лобков: Приходит ко мне доктор и говорит: «Заплати за того щенка». Во-первых, сколько, по ценам какого года? Помните, деноминация все…

Орлов: Естественно.

Лобков: Вот кто это будет делать и стоит ли такая небольшая овчинка такой большой выделки?

Орлов: Вы знаете, овчинка может быть совершенно небольшой, точнее, очень даже большой, если оценка будет независимыми оценщиками сегодня проводится, что я и предлагал в этом докладе 7 лет назад. И это, кстати, актуально совершенно, сегодня.

Лобков: Это иностранцев нанимать опять надо?

Орлов: Да, конечно. Но дело не в этом. Дело в том, что моя точка зрения заключается в том, что всех сегодняшних владельцев нужно считать, конечно же, при соблюдении определенной процедуры, добросовестными приобретателями. Вот если рыться там в этой череде сделок, потому что это имущество неоднократно переходило.

Лобков: Грубо говоря, Потанин был, Потанин в какой-то части есть.

Орлов: Это условно.

Лобков: Условно.

Орлов: Я думаю, что если три сделки там, конечно, уже было, и срок давности прошел, в общем, это бессмысленно.

Лобков: Вот, «Связьинвест», там вообще понять что-либо вообще очень сложно, допустим, тоже одна из крупнейших сделок этого периода. А, допустим, были сделки, которые потом уходили в офшоры, и к…

Орлов: Важно понимать, что в самом начале, допустим, залоговые аукционы были сделками проблемными. Шохин тогда, много лет назад еще говорил, что с самого начала планировалось не схема кредитования под залог, а схема продажи по заниженным ценам. Это была оценка человека, который работал в российском правительстве. А какие жесткие оценки давали западные специалисты? Например, Штиглиц, известный специалист, провести быструю приватизацию не трудно, если не обращать внимание на то, как происходит эта приватизация, путем раздачи ценной государственной собственности своим друзьям. И маршал Голдман предлагал провести как раз амнистию.

Лобков: Вот меня очень Штиглиц заинтересовал. Дело в том, что я знаю, что ваш центр все-таки ассоциирован больше с «Единой Россией», с Путиным, и поддерживает Путина.

Орлов: Прямых ассоциация никаких нет, ни афеллированности, ни…

Лобков: Но, тем не менее, вы такой мозговой трест, все-таки работающий на президента Путина.

Орлов: Да, я - доверенное лицо Путина.

Лобков: Вы доверенное лицо Путина. В связи с этим, не находите ли вы несправедливым, что после той самой шумной, довольно закрытой для прессы приватизации в 95-м, был еще один вал приватизации, уже реприватизации, это в 2000-х годах, когда новых хозяев получили очень многие структуры «Газпрома», когда появились такие люди, как Ковальчук, Ротенберги, Тимченко. И они налога платить, очевидно, не будут, если они конечно за свои ваучеры не купили тогда какую-нибудь небольшую собственность.

Орлов: Вы знаете, я думаю, что все это…

Лобков: Плохие олигархи – хорошие олигархи.

Орлов: Все это нужно тщательно анализировать. Но тогда, по сделкам 95-96-х годов Счетная палата, например, пришла к выводу, что из 12 залоговых аукционов, в 8-ми, сумма кредита, которая выделялась частным компаниям под залог госпакетов, превысило начальную цену лишь символически. Это что означает? Что сделка была довольно примитивной.

Лобков: Как говорят, договорной матч.

Орлов: Да. На самом деле, сделки нужно разделить, как мне представляется, если инструментально к этому подходить, на два типа - притворные, то есть откровенно нелегальные, заведомо незаконные, и компенсационные, условно говоря, где была недоплата. Я очень сильно огрубляю суть, так сказать, аргументации.

Лобков: Я читал, что здесь сделки были политическими просто.

Орлов: Но, тем не менее, у них есть юридическая определенная характеристика. Мы о политике, спустя 15 лет, я думаю, говорить не будем.

Лобков: Так о политике говорит Путин. Мы закрываем эпохи лихих 90-х.

Орлов: Да. Путин говорит о том, что надо закрыть эпоху, но не путем воспоминания о том, что там эти деньги шли, например, если шли на избирательную кампанию Ельцина или на создание ОРТ и так далее.

Лобков: Шли, шли.

Орлов: Я предлагаю обсуждать не это, а правовые все-таки вопросы. Ну так вот, и механизм по притворным сделкам, и по сделкам компенсационным, должен быть разным, а компании, безусловно, придется оценивать заново сегодня. Безусловно, из них придется вычитать, если эта схема будет принята, вычитать стоимость компании на сегодняшний день. Мы же считаем, что последний владелец - добросовестный приобретатель, поэтому ту сумму, которую он заплатил…

Лобков: Зарисовали такой объем работы, ради которого нужно задавать либо Министерству по надзору за Министерствами, либо Министерству по делам имущества, по пересмотру дел Министерству…

Орлов: Вы знаете, о тех сделках крупных дел, по-настоящему крупных, их всего около 10. Это не так уж и много. 12 сделок, 10 дел.

Лобков: Так вот, мы говорили с бывшим членом правительства, председателем правительства Михаилом Касьяновым недавно, он считает, что выигрыш экономический от этих сделок, от этого мероприятия, если оно будет все-таки проведено, настолько мизерный, что это можно расценивать как популистские…

Орлов: Нет, что вы. Он абсолютно не прав. Речь идет о десятках миллиардов долларов. Речь не идет о каких-то копейках.

Лобков: И что, вы считаете, что те, кто вчера сидел в зале РСПП на первых рядах, те люди, которые получили крупнейшие активы, в том числе и добывающие активы, они вот так легко расстанутся со своими деньгами?

Орлов: Я, вы знаете, хотел бы здесь прибегнуть к аналогии. Министерство финансов Великобритании пересматривала сделки, которые были заключены правительством Тэтчер, причем, там были намного легальные съемы, там недоплаты, по позднейшей оценке, составляли 20-40%.

Лобков: Лишь бы кто-то сделал эту железную дорогу или эту шахту, лишь бы приватизировать…

Орлов: Совершенно верно. Но, тем не менее, потом был поставлен этот вопрос и эти собственники доплачивали в казну деньги, и это были миллиарды фунтов.

Лобков: Но кроме Великобритании, где была обвальная приватизация….

Орлов: Кстати, есть формулы.

Лобков: Ни в одной другой стране, ни в Чехии, ни в Эстонии, ни в Словакии, ни в Венгрии, ни в Чили, нигде подобная процедура вот это компенсационной выплаты не было осуществлено.

Орлов: Но нигде не применялась схема залоговых аукционов. Эти схемы зачастую, если подходить к ним с точки зрения права даже действующего на тот момент, они были противоправными, о чем говорил Александр Шохин еще тогда. И конечно, сегодня никто не говорит об уголовном преследовании этих людей, либо о, так сказать, каких-то агрессивных мерах. Речь идет о заключении мировых соглашений на основании определенных расчетов.

Лобков: Хорошо. Предположим фантастическое. Все сели опять, 7 банкиров, сказал им независимый оценщик, столько каждый из них должен, и предположим…

Орлов: Нет, но это должно правительство одобрить, это должна быть серьезная достаточно схема.

Лобков: Может быть, Дума даже должна голосовать, предположим. Хорошо. Вот есть этот мешок с деньгами, куда он должен идти, в общий госбюджет? Вот так вот просто в доход бюджета или в какой-то стабилизационный фонд, вот куда?

Орлов: Нет, конечно. Моя точка зрения, что, во-первых, это не должна быть выплата одновременная. Далеко не все эти владельцы этих компаний и этих активов смогут осуществить одновременную выплату.

Лобков: Тем более приближается кризис, большинство предприятий топливно-сырьевые, им, может быть, не с чего будет платить?

Орлов: Я предлагал осуществить и предлагаю сегодня, как и семь лет назад, эмиссию корпоративных долговых облигаций, например, на 10 лет с гарантированным купоном дохода. Деньги не поступают в федеральный бюджет, а создается фонд, допустим, инфраструктурный. Я считаю, что есть территории, которые, так сказать, важно осваивать - это Центральная Россия, Золотое кольцо, например, и пункты типа Гжели, Жестово и так далее. Это народные промыслы, во-первых.

Лобков: Господи, какая экзотика.

Орлов: Это не экзотика, это и есть Россия. И, например, Дальний Восток, о необходимости освоения которого говорит Владимир Путин.

Лобков: То есть, вы не согласны с критиками, вы считаете, что это реальный источник для создания еще одного стабилизационного фонда?

Орлов: Да. Только нужно это продумать, продумать, в каком смысле вести с людьми нормальный диалог, с предпринимателями, не считать их преступниками, и признать добросовестными приобретателями. Слышать и слушать их аргументы, прислушиваться к общественному мнению. И, наконец, использовать, прежде всего, британский опыт. Потому что, например, формулу, которую я использовал в своем докладе семь лет назад, она была основана, так сказать, именно на британском опыте. Я думаю, что бюджет в состоянии получить до 14, точнее не бюджет, а вот этот специальный внебюджетный фонд на развитие, допустим, инфраструктурных проектов, или отдельных территорий России, а состоянии получить до 14 миллиардов долларов за счет этого.