Почему из улиц нельзя сделать магистрали и как доехать с «Юго-Западной» до ВДНХ за 15 минут

Кофе-брейк
1 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Юлия Таратута обсудила с архитектором Ильей Заливухиным расширение московских улиц. 
Таратута: Сегодня тема нашего разговора построена на тексте, который вы сформулировали на страницах чудесного журнала «Большой город» с картинками, называется этот текст «Город на задачах». Не вы придумали заголовок, но вы там протестуете против превращения улиц в магистрали, против много чего другого. Начну я с первого пункта, который вы затронули в своей истории. Вы считаете, что Москва не резиновая, вы считаете, что Москва надо было бы давно остановиться. Почему вы так считаете?

Заливухин: Я скажу, что я не совсем протестую. Я просто говорю о том, что Москве пора разработать стратегию пространственного развития, то есть жители города должны понимать,  на что тратятся деньги, зачем и что они в результате получат. Это такой же продукт, как и любой дом, заказчик должен понимать, что он в итоге получает. Что касается Москвы, начиная с 50-ых годов, Москва расширялась, и тот центр, который был нами так любим, он остался центром, а все остальное стало периферией. И вот это самое страшное слово «периферия» с магистралями, сейчас Третий урбанистический форум будет посвящен этому вопросу, как решить эту проблему. Нужно было остановиться еще в 60-ых годах. Сейчас мы должны остановить машину, которая работает на увеличение площади уже 60 лет. Это очень сложно, с шутками и прибаутками это не пройдет. Нужно серьезное обсуждение, нужно задуматься, почему такой мегаполис так…

Таратута: Не хочу расстраивать вас, пока проходят выборы, никакой остановки не будет, никто ничего от Москвы не отрежет.  Давайте перейдем к прекрасной второй главе «о том, как неудобно ездить транзитом через  спальню соседа». Что вы под этим понимаете?

Заливухин: Периферия развивалась, и в какой-то момент нужно было связать в 60-ых годах новые районы, в том числе и сталинские, например, район Академический, Ленинский проспект связать красивым проспектом с центром города. На этом масштабе, в принципе, можно было остановиться, потому что все остальное – это следующие комнаты. Потому что градостроительство – такая сложная штука, поэтому я пытаюсь все время говорить на образах. «Спальня», к нам приехало больше гостей. Вы как заказчик, у вас есть дом, к вам приехало больше гостей.

Таратута: Может, вы нарисуете «спальню».

Заливухин: Очень просто. Был город в пределах Садового кольца, был сделан район – расширение Москвы, здесь был сделан район Измайлово, район Ленинградского проспекта. Даже в сталинское время Москва в некоторые стороны развилась. Были конкурсы, разработки, генпланы. Соответственно, так как машин тогда было мало, общественный транспорт и личный транспорт – это каркас города, как для архитектора железобетон, каркас. Соответственно, это нужно связывать. Я немножко сейчас ухожу в сторону, я боюсь, что я не вернусь. Поэтому я отвечу на вопрос: нужна коммуникация, поэтому были сделаны некоторые проспекты, по которым люди могли связываться. Машин было мало, проспекты были красивые, и все работало. В дальнейшем, начиная с 50-ых годов, началось строительство следующих районов и следующих районов. Но самое, наверное, страшное в этой истории, что они тоже нанизывались на ту же ось. Потом проспект Вернадского появился, сейчас появилась Коммунарка. Соответственно, это те комнаты. Этих людей, к сожалению, нужно в центр доставлять на работу, потому что система полицентричности – это то, что требует еще разработки. Нельзя заставить людей работать и жить в каком-то конкретном месте.

Таратута: Это очень смешно, потому что именно в Коммунарке людей хотят заставить жить, и самых элитных из возможных людей…

Заливухин: Заставить невозможно, потому что у нас экономика. Они просто туда не поедут, соответственно, строить будут дешевое жилье, это будет выглядеть ужасно и превратиться в гетто. Для того, чтобы не превратилось в гетто, нужно создать условия для возникновения той или иной архитектуры. Если условий нет, возникает плохая архитектура. Вот мы пристроили еще одну комнату, вот мы здесь спим на Ленинском проспекте, а эти люди, мне проделали две двери здесь, и они ходят через меня на работу в центр. Вот это никого не устраивает.

Таратута: Недолюбливаете вы людей, которые через вашу спальню ходят.

Заливухин: Недолюбливаю, потому что варианты есть. Они сложнее, нужно их обсуждать, решать, выводить на уровень  серьезного разговора, но нельзя это делать тихой сапой. Варианты есть.

Таратута: Верно ли я понимаю, что вы хотите, чтобы улицы не были магистралями, чтобы сквозь ваши комнаты, спальни и кухни не проезжали люди на гигантском количестве автомобилей, не мешали спокойному сну жителям прекрасных комфортных районов, а все было бы иначе? У вас есть, насколько я понимаю из текста, совершенно новаторский план. Вы его нарисуете или расскажете?

Заливухин: Я его обязательно нарисую. Идеология этого плана возникла в 1971 году, в Москве есть Генплан 1971 года, который рассматривает всю территорию московского региона - и не только Москвы, но и Московской области - как единого региона. В этом Генплане проходили магистрали, есть такие схемы магистралей и улиц. Вот эти два понятия во всем мире в 50-60-ых годах стали разделять. То есть, если эта улица, квартальная застройка, здесь развит общественный транспорт, здесь ходят пешеходы, здесь только «зебры» являются пешеходными переходами, потому что другие пешеходные переходы не работают, соответственно, это может быть только в размере таких городов, это улицы. А магистрали – это то, что проходит между ними. Они могут быть хордами, кольцами, они могут быть чем угодно, но они не должны проходить через улицы.

Когда мы говорим, что у нас больше нет места, на самом деле, у нас есть место, только оно кому-то принадлежит, потому что улицы никому не принадлежат. Они принадлежат городу, соответственно, горожанам. На самом деле, это самый простой способ, потому что общественные слушания, да. А вся остальная территория кому-то принадлежит. Потому что в 1991 году магистрали, я разговаривал с академиком Бочаровым достаточно известным, который и разрабатывал этот генплан, сейчас ему уже достаточно много лет. Он говорил, что с 1971 по 1991 год держали эти ограничения, чтобы там ничего не застраивали. В 1991 году это застроили, этот план был. На самом деле, нужно было понять, что эти территории продавать никому нельзя, и тогда бы у нас был ресурс. Но и сейчас этот ресурс есть, он сложнее, но он есть.

Таратута: Что-то я помню про железнодорожные пути.

Заливухин: В том числе и вдоль железнодорожных путей, потому что эта территория всегда была… Не везде, где-то подходят дома, но в каких-то местах, в основном, большое количество территорий - там гаражи, дворы, РЖД. Кстати, РЖД - это федеральное, не принадлежит городу, надо договариваться на высшем уровне. Если этот допрос вывести на достаточно высокий уровень, потому что это центральный регион, в этом регионе сейчас проживает 20 млн. человек, через 10 лет будет проживать 30 млн. человек. Это неизбежно, нельзя говорить, что пусть они едут или не едут, это неважно. Мы сейчас должны выполнять профессионально свою задачу. Они, гости, едут к нам, предположим, что хорошие, самые квалифицированные, давайте создавать для этого условия. Еще раз: улицы - это улицы, магистрали - это магистрали, это просто два контура, это есть во всех агломерациях мира.

Таратута: Правда, что в вашем мастер-плане, который вы придумали с альтернативными способами размещения магистралей, вы предлагаете добираться, прочитаю, чтобы не сбиться: «Я могу с «Юго‐Западной» доехать за 15 минут до той же ВДНХ без проблем»?

Заливухин: Да. Сейчас воспринимается так: это Москва, а это области периферии. Необходимо понять, что Москва должна быть от Садового кольца увеличена до Третьего кольца, и дальше есть агломерация городов, самостоятельных городов вокруг воды - Химкинское водохранилище, вокруг Измайловского леса, вокруг исторических улиц, то есть вокруг того наследия, где люди бы хотели жить - Тушино, Красногорск. Это все отдельные города, их можно сделать отдельными. Сейчас будет форум, там главная тема - это найти, что там интересного. Да, это очень важно, но  еще очень важно искать не только, что там интересное, а это понятно, что вода, парки, культурное наследие, но еще не разрезать эту территорию магистралями, повторяю эту историю. Это не периферия, это то, что … Я сейчас рисую эти хорды, но на самом деле это может быть кольцом плюс вылетные магистрали. Это неважно, важно, чтобы это была работающая система  в одном контуре, в двух контурах, но эта система должна быть в своем контуре с четко запрограммированными съездами. И тогда из этого города с Юго-Запада я могу спокойно в размере такой агломерации, как в Германии это не вопрос, доехать до ВДНХ, просто нужно чуть-чуть поменять Третье транспортное кольцо, потому что там, где оно утыкается в улицу Сущевский Вал, это не работает. Потому что улица не может переходить в магистраль. Система не функционирует.

Таратута: Вы ссылаетесь в своем тексте и на мировой опыт, вы говорите о том, что так случается в Японии, в Китае, что прокладывают хайвеи прямо по людям, но делают это как-то с умом. В чем этот интеллект японцев и китайцев в отличие от русских, в данном случае от москвичей, отличается?

Заливухин: Если нет возможности сделать эту систему магистралей... Понимаете, тут всегда встает вопрос, говорят, что магистрали не нужны, это целый спор, но на самом деле в таком размере города ездить по улицам, потому что по улицам ездят 50 километров в час, пропуская на «зебре» пешеходов, просто невозможно. Ты отсюда никогда не доедешь сюда. Некоторые говорят, что не надо ездить, но это странно, люди должны передвигаться по территории, и МКАД не может обеспечить всю эту загрузку, потому что территория очень большая. В Париже бульвар Периферик, который существует как загрузка центра, и наше Третье кольцо отличается в разы от МКАДа. Соответственно, если мы принимаем как факт, что магистрали надо делать, потому что некоторые с этим спорят…

Таратута: Если мы на стороне тех, кто думает, что магистрали - это хорошо.

Заливухин: Это не то, что хорошо, это необходимо, потому что 30%, 20% должны пользоваться свободно личным транспортом. Когда он будет экологичным или любым другим, надо передвигаться, пока не начали летать как в «Пятом элементе». Пока они не начали летать, а все-таки ездят эти 30% людей со «скорой помощью», с перевозкой грузов, инвалидов, это необходимо, не все 80%, 70% может пользоваться. Соответственно, эти магистрали нужно сделать профессионально и технично. Если у нас вдруг почему-то нет возможности сделать по-другому, тогда нужно брать и прокладывать полноценные магистрали по улицам, и признавать, что мы не заигрываем с жителями. Я понимаю, это политика, это сложно, но от этого никому не лучше. Ленинский проспект можно расширить, но тогда на Площади Гагарина надо сделать полноценную развязку направо, налево на Третье транспортное кольцо. А за этой развязкой посадить деревья, и вот этот кусочек Ленинского проспекта сделать красивым бульваром с  надземными пешеходными переходами. Вы понимаете, о чем я говорю, Юля?

Таратута: Да, я очень внимательно вас слушаю, я просто не умею рисовать совершенно прекрасные такие хорды.

Заливухин: Дело не в хордах. Те хорды, которые сейчас делаются, они тоже ведутся по улицам, то есть, если это реконструкция улиц, тогда мы должны улучшать функцию улиц. Потому что реконструкция подразумевает вообще-то улучшение. Если мы делаем магистраль, мы делаем магистраль. Что касается Ленинского проспекта, нужно делать такую развязку направо-налево, здесь стоят эти сталинские дома, а дальше начинается улица, где устанавливаются деревья, «зебры», и люди уже живут в сталинских домах. Здесь Нескучный сад, здесь Москва-река, а здесь мы делаем, может быть, в лотке, но у них нет связок. Потому что связки тормозятся, это не будет работать, потому что мы все территории … Коммунарке скажем, что добро пожаловать, они все сюда приедут, и они все встанут.

В нашем генплане есть система дорог в обход по железным дорогам… Если нарисовать Третье транспортное кольцо, которое нужно чуть-чуть исправить, чтобы оно работало, и чуть-чуть в ЗИЛе исправить вдоль железной дороги, чтобы это было просто съездом, получится уже работающее кольцо. Сейчас у нас вообще нет ни колец, ничего. Посмотрите в iPhone на карту, он покажет. После этого у нас есть возможность сделать еще вдоль кольца МК МЖД, обеспечив это количество людей, в том числе и каркасы. И у нас есть возможность сделать вот такое кольцо, и тут есть еще ряд вылетных магистралей, которые проходят через Химкинский лес, Новая Рига, дублер южной и западной Кутузовского проспекта, и дорога, которая тоже идет на юг. Соответственно, они все проходят в другом каркасе, и в Сокольниках мы часть района Алексеевский обходим и  дальше вливаемся. И тогда в такой схеме у нас получается нормальный полицентричный город  с районом Алексеевский, с работающим Садовым кольцом, который не является загрузкой центра, а является центром центра. Там высаживаются деревья, ходит трамвай.

Таратута: У вас получился очаровательный жук.

Заливухин: И так далее, район Ленинского проспекта работает, работает район Химкинского водохранилища и так далее. Это можно бесконечно рисовать, это увлекательный процесс.

Таратута: Я немного вас хотела спросить про то, как эти генпланы координируются с нашей действительностью. В каких отношениях вы с правительством Москвы? Предлагали ли вы свои инициативы, по крайней мере, те, о которых мы сегодня говорим, департаментам, которые подведомственны Максиму Ликсутову - человеку, который в правительстве отвечает за транспорт, магистрали и прочее? Как, по-вашему, там работают, плохо или хорошо? Вы в оппозиции?

Заливухин: Я ни в какой не в оппозиции. Есть конкретные предложения, достаточно четко сформулированы. Понимаете, это нужно обсуждать, нужны площадки, чтобы появилась возможность обсуждать это с профессионалами, между профессионалами. То, что сейчас делает правительство Москвы, это происходило всегда на протяжении 60 лет. Говорить, что сейчас как-то кардинально  все вдруг неожиданно изменится, машина работает, у нее очень сильная инерция. Поэтому и Лужков это делал, у него Ленинградский проспект не работает непонятно зачем, Проспект Мира, Кутузовский проспект еще в 50-ых годах превратили из прекрасного, Елисейских полей с «зебрами» и деревьями, в огромную трассу. Кутузовский - это наши Елисейские поля. Для того, чтобы сдвинуть эту машину, нужно недюжинное желание и людей, профессионалов, и СМИ, и всех.

Таратута: А как вы относитесь к пешеходным зонам, которые появились? Многие хвалят Дмитриевку, а вы как? Говорят, что очень симпатично, давно ждали.

Заливухин: Я думаю, что очень симпатично и понятно, потому что в центре города должны быть нормальные улицы, должны быть и пешеходные улицы, и улицы, где машины локально передвигаются, проехав по магистрали, или из этого района в этот, внутри ты можешь ездить по улицам, по пешеходным улицам. Единственное, что я бы хотел видеть, это некие расчеты того, что эти пешеходные улицы не заблокируют подвоз грузов или грузы не станут дороже. Например, что произошло с ЦКАД, хорошо, что там нет грузовиков, но продукты подорожали, потому что нет складов, нет того, нет сего. Это очень сложно, мы привыкли, что все становится дороже, в магазине мы уже оставляем по 4-5 тысяч рублей.

Таратута: А что бы вы сделали еще пешеходной зоной? Если всем так понравился опыт Дмитриевки, и больше никто не ездит через их «спальню».

Заливухин: Тут немножко не так. Это локальная работа с центром. Это не Москва, московский регион намного больше. Это то, что происходит с пешеходной маленькой улицей, это те маленькие шаги, которые должны быть. Есть теория малых шагов, и ее надо делать, но есть теория больших шагов, мы этим вообще не занимались. В 1971 году был разработан хороший генплан, все думали, что машине не будет, поэтому не стали его реализовывать.

Таратута: А как вам нынешний генплан? Там вносят изменения, что не день, то новость.

Заливухин: Поэтому я за то, чтобы с двух сторон идти – и с маленьких дел, и с крупных.

Таратута: Ответьте мне кратко  про нынешний генплан.

Заливухин: Нынешний генплан, что касается каркаса, у него есть то, что и было, - это расширение улиц и превращение их в недомагистрали. Его надо менять, но менять на основе стратегической концепции пространственного развития всего региона, потому что Московская область давно в Москве, говорить, что они к нам приедут, очень странно. Надо создавать одинаковые полицентричные условия для всего региона. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.