Основатель «Гринпис СССР» Яблоков о Путине, жадности и высоких идеалах экологов

Яблоков: Это правда.

Казнин: Мы вас поздравляем с этой круглой датой.

Яблоков: Это не моя вина.

Казнин: Понимаю, хотя экологи сейчас практически во всем виноваты, в том числе и в пиратстве. В этой дате приурочена конференция экологическая, которая проходит…

Яблоков: Две.

Казнин: Даже две. Одну из них называют «Яблоковские дебаты» по вашей фамилии. Интересно, что в последнее время экологическая тема вышла на первые полосы мировых газет в связи с тем, что произошло в России у платформы «Приразломная», когда международный экипаж «Гринпис» пытался провести свою акцию. Действительно, никто не добывает нефть в Арктике, кроме нас?

Яблоков: Никто. Были попытки в Америке, в Канаде. Возникло мощное движение общественное, там более чувствительны, заглядывают вперед и думают об этом. На законодательном уровне приняты были меры, препятствующие добычи нефти, углеводородов в Арктике. Да.

Казнин: Это так опасно?

Яблоков: Да, это опасный технологический процесс. Если разольется нефть, в Мексиканском заливе был колоссальный разлив нефти, последствия будут ощущаться десятилетия. А в Арктике, если это случится, последствия будут ощущаться навсегда, столетия. Потому что нефть не разлагается в сравнительно холодном, там микробы действуют, здесь нет методов ни у кого – ни у «Shell», ни у кого – сбора нефти, разлитой на льду. Нет методов сбора нефти, разлитой подо льдом. Все методы, которые есть, экологической безопасности, обеспечивающей эти промыслы, это сбор нефти, которая на поверхности, коагуляция и так далее. В этом проблема. То есть «Гринпис» абсолютно правильно привлекает внимание к опасности, принципиальной опасности. Если эту добычу организовывать, разработать какие-то, то тогда уже становится ясно, что это бессмысленно финансово, потому что слишком большие затраты надо будет сделать, чтобы эта добыча была экологически приемлема.

Казнин: Судя по всему, «Газпром», Россия уверены, что не будет разливов, не будет возможных катастроф.

Яблоков: Я к этому отношусь более цинично. «Газпром» рассматривает добычу нефти как источник получения финансовых преференций, выгод. Мы знаем, что 30 сентября правительство приняло специальное постановление, освобождающее «Газпром», или дающее преференции 50 миллиардов рублей. Пожалуйста, «Газпром» получает сравнительно с другими компаниями колоссальные деньги. А когда эта добыча будет, что там будет?

Казнин: Ее может и не быть?

Яблоков: Может и не быть, в конце концов.

Казнин: То есть, вообще нет угрозы экологии?

Яблоков: Если глядеть на то, что делается в нашей стране, очень серьезное подозрение, что главное – это получить большое финансовое финансирование, а потом разберемся. Главное – оседлать финансовые потоки, «Газпром» это и делает.

Казнин: В принципе, когда могла бы начаться добыча нефти на «Приразломной»?

Яблоков: Они говорят, что на будущий год. Опытная добыча была и в Печорском море, и в Карском море, мелкая, небольшая, опытная добыча. Но ведь речь идет о миллионах тонн. Одно дело, когда вы добываете из какой-то скважины тысячу тонн в месяц, разлив может быть тонна, две, три тонны, а когда начинают добычу миллионов тонн, тогда разливы могут быть стотысячные, тогда это уже региональная экологическая катастрофа.

Казнин: Страхование экологических рисков крупными компаниями у нас в России принято?

Яблоков: Нет, кстати, это тоже еще очень интересно. В этом постановлении правительства одна из преференций, что если что-то произойдет, «Газпром» не несет ответственности, ответственность мы несем, вы и я своими налогами, которые мы платим государству. За счет этих налогов будут покрываться любые издержки, которые там будут.

Казнин: То есть государство будет оплачивать форс-мажор, если случится какая-то катастрофа?

Яблоков: Да-да.

Казнин: 60% россиян поддерживают жесткие методы против активистов «Гринпис». Главное подозрение, что это за организация, кто ее финансирует, откуда у нее деньги на такие дорогостоящие акции, и зачем им это.

Яблоков: Меня огорчает такое состояние общества. Это абсолютно неверная позиция по отношению к «Гринпис». «Гринпис» - это международная организация, принцип деятельности которой - собрать с миллиона людей по одному доллару и получить миллион долларов, и на этот миллион долларов работать. Я знаком с основателями «Гринпис», я был сам одним из основателей «Гринпис СССР», я внутри этой системы работал. Я знаю, что для них абсолютно запретно получить деньги от какой-то компании, невозможно. Только деньги от людей, только добровольное пожертвование от людей. Конечно, любые мои или ваши действия кому-то выгодны, кому-то – нет, но в отношении «Гринпис» это чудовищная несправедливость и ложь говорить о том, что «Гринпис» действует в интересах каких-то компаний, в коммерческих интересах. «Гринпис» действует в интересах моих и ваших, в интересах Арктики, в интересах развития мира.

Казнин: А вы поддерживаете идею человека, которого Владимир Путин назвал «придурком», тем не менее, чтобы Арктика стала зоной межгосударственной, свободной от добычи нефти, чтобы она не принадлежала никому?

Яблоков: Высказывать идеи можно любые, я бы не поддержал эту идею. Я бы поддержал другую идею – нужно международное законодательство, которое защитило бы пространство Арктики, и чтобы все страны арктического бассейна соблюдали бы это законодательство.

Казнин: Чтобы это была территория не только под российской юрисдикцией?

Яблоков: Да. Антарктика, например, она никому не принадлежит, там международными правилами устанавливается разные правила. Кстати, Россия и там засветилась своей антиэкологической политикой, на основании, на мой взгляд, формальных оснований возразила против создания еще более жесткой… заповедника для живой природы в Антарктике. Мне кажется, ну неприемлемая позиция. Зачем нам это нужно, я не понимаю.

Казнин: Еще одна тема сегодня очень актуальная - это Олимпиада в Сочи. Экологи постоянно говорят о страшных изменениях, которые произошли с экологией региона.

Яблоков: Я - член «Экологической Вахты по Северному Кавказу», выбранный на собрании «Экологической Вахты» закрытым, тайным голосованием. Я интересуюсь этими проблемами, я знаю ситуацию. Я в ужасе от того, что происходит при строительстве Олимпиады в Сочи. Неделю назад пошли дожди, и дороги, которые там были сделаны, поплыли в реки, сделано плохо. Переселение людей неправильное, залезли в заповедники, туда, куда залезать нельзя, залезли в национальные парки. Зачем это делать? Причина такая – огромные деньги были брошены на это, 14 миллиардов, самая дорогая Олимпиада в истории. Огромные деньги присвоены, ушли к каким-то строительным фирмам и так далее.

Казнин: Восстановить можно?

Яблоков: Исправить нельзя. Это огромный ущерб природе Северного Кавказа будет нанесен, и этот ущерб очень трудно будет исправить.

Казнин: Вы упомянули «Гринпис СССР», просто интересно, были ли тогда столкновения с властями у экологов?

Яблоков: Это была перестройка, это был 1987 год. Мы создали тогда «Гринпис», тогда академик Велихов – атомщик Велихов.

Казнин: То есть такого жесткого противостояния нельзя было представить?

Яблоков: Не было.

Казнин: Два слова еще о конференции, которая называется «Экология, политика и гражданское общество в современной России». Мир постепенно признает экологию одну из главных проблем будущего…

Яблоков: Современного.

Казнин: Тем не менее, в России это, я даже не знаю, на каком месте стоит по значимости и в сознании общества тоже.

Яблоков: Произошло страшное изменение сознания, с моей точки зрения, моральная деградация общества. С точки зрения экологии, это деэкологизация общества, государства. Уничтожено ведомство по охране природы, фактически замер государственный контроль, мониторинг очень плохой, экологическая экспертиза пропала из нашей жизни. Это страшное дело произошло. Что доминировало, почему это все происходило? Почему Путин первым своим указом, когда он в 2000 году стал президентом, уничтожил Госкомэкологию? Потому что возобладала такая позиция – привлечение инвестиций за счет снижения природно-охранных требований. То есть во главе была поставлена жадность. И вот эта жадность, стремление получить прибыль любой ценой в основе, я не побоюсь это сказать, моральной деградации общества, которая произошла за последние 15 лет. Наше общество морально деградировало. Это страшно, потому что быстро изменить это невозможно. Нужно было 15-20 лет, чтобы такая деградация произошла. Нужно не менее 5- 10 лет, чтобы вернуться обратно.