Норвежский эксперт о московском общественном транспорте: «Таких вопросов мне не задавали с 1962 года»

Кофе-брейк
5 апреля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Профессор Университета Пенсильвании Вукан Вучик и эксперт по транспорту из Норвегии Тур Хотвайт были приглашены в Москву фондом «Городские проекты» для того, чтобы дать независимую экспертизу транспортной ситуации в столице. О своих первых впечатлениях от московских пробок, метро, велодорожек и трамваях они рассказали в прямом эфире Никите Белоголовцеву.
Белоголовцев: Вукан, как вам Москва, как вам московский трафик?

Вучик: Москва – очень прекрасный город. Я уже был тут 5 раз. Транспортная ситуация в городе очень сильно ухудшилась, потому что люди покупают всё больше автомобилей. Если очень много людей ездит на автомобилях, то создаётся коллапс, пробки. И сейчас, когда я ехал по Москве, всё существенно хуже, чем было несколько лет назад.

Белоголовцев: Тур, как вы добирались к нам в студию? Как долго вам надо было ехать? Вы довольны тем, как вы добрались к нам, в итоге?

Хотвайт: Мы поехали на метро. И всё, что я слышал о вашем метро, было верно. У вас фантастическое метро.

Белоголовцев: Ездили ли вы уже на машине по городу?

Хотвайт: Пока нет. У нас была такая возможность, но мы решили пройти пешком, потому что это было быстрее.

Вучик: У нас просто нет времени, чтобы ездить на машине, и это не очень удобно. У вас прекрасное метро. Просто фантастическое метро, но недостаточно троллейбусов, трамваев и автобусов.

Белоголовцев: У вас есть объяснение тому, что, несмотря на то, что у Москвы красивое и довольно удобное метро, люди выбирают езду на машине, даже с учётом пробок?

Вучик: Москва сейчас находится в таком периоде кризиса. Этот кризис был типичен для многих городов, когда автомобилизация начинала расти. Но всё больше и больше автомобилей используется, но всё неорганизованно. Парковка не регулируется, и создаются пробки. В связи с этим автомобиль становится неэффективным. И общественный транспорт тоже становится медленным, поэтому метро остаётся очень мощным видом транспорта. Когда мы ездили вокруг Кремля, вы просто не можете ехать на троллейбусе, он медленнее ездит, чем мы идём.  И такси медленно ездят, и машины – в этом проблема.

Мы пытаемся объяснить, насколько комплексная эта ситуация. Вы не может создать просто что-то новое, вам нужно просто понять, вам нужно связать все аспекты и дать приоритет общественному транспорту. И организационно тоже необходимо улучшить систему. И это, конечно, занимает время. В настоящий день очень много людей  считают, что ездить лучше, потому что это и дешевле, но надёжность этого вида транспорта ужасна, и весь город, вся его атмосфера и пригодность его для жизни ухудшается. И сейчас делаются попытки улучшить это качество с помощью различных проектов. Мы здесь пытаемся консультировать людей по этим проектам, потому что если этого не делать осторожно, вы может расширить один проспект, но вы создаёте другие пробки, пробки на другом проспекте.

Белоголовцев: Тур, очень часто приходится слышать мнения, что единственный реальный способ побороть пробки в Москве, хотя бы в центре Москвы – это жёсткие запретительные меры: либо ультрадорогая стоимость парковки, либо непосредственная плата за въезд в город, или в пределы Садового или Бульварного кольца. Есть ли у Москвы возможность хотя бы минимизировать количество пробок без жёстких решений, без драконовских мер?

Хотвайт: Я думаю, что оптимальный способ улучшить доступность центра города – это использовать общественный транспорт. Потому что чтобы ехать на машине, необходимо 22 квадратных метра на парковки, на дорогу и так далее, а если использовать общественный  транспорт, площадь занимает всего 2 метра. Это делает возможным освободить больше пространства для сферы жизни, для магазинов и для пешеходных зон, и не занимать его на парковку. Обычно очень хорошая идея – использовать все городские пространства для тех действий, которые вы можете делать в городах.

Белоголовцев: В последнее время декларируется создание некоторых условий для того, чтобы люди пересаживались на общественный транспорт. Выделены полосы для него, некоторые попытки увеличить его комфорт, увеличить его привлекательность с помощью совместных проездных. Однако мне, как жителю Москвы, довольно очевидно, что это не работает вообще. У вас есть объяснение, почему?

Хотвайт: Делать общественный транспорт хорошим – это не один шаг, это то же самое, что строить новую дорогу – необходимо предусмотреть все связи, перекрёстки, места для парковки. Для общественного транспорта то же самое – необходимо сделать все аспекты, необходимо построить выделенные полосы, легкорельс, если нам нужна такая привозная способность, система билетов, система оплаты проезда, которые интегрированы с другими видами транспорта, и облегчить пересадки, чтобы люди не тратили очень много времени на пересадку. Это всё должно работать бесшовно.

Белоголовцев: Вукан, вы согласны с тем, что главная проблема общественного транспорта в Москве – это его недостаточный комфорт, и люди зачастую готовы пожертвовать временем в пробках ради того, чтобы быть в собственных машинах, чем в далеко не самом комфортном общественном транспорте?

Вучик: Это не только комфорт, троллейбусы и автобусы в Москве не переполненные, можно даже сесть, они просто медленнее машин, когда они стоят в пробке. Многие люди логично используют машину, потому что она удобна, некоторые люди используют, потому что они не настолько гибки, то есть они ленивы, им нужен комфорт. И то, как организована система сейчас, парковка не платная, делает парковку и езду на машине дешевле, но вы просто не считаете, сколько вы конкретно потратили на машину и какое негативное влияние вы оказали на город, создав пробки, создав экологическую нагрузку.

Мы сейчас пытаемся объяснить, что не просто можно создать дополнительную проездную способность и расширить дорогу, город должен быть пригоден для жизни. В связи с этим, конечно, необходимо делать какие-то строительные работы, но также вносить организационные улучшения. Я несколько раз приезжал в город, я вижу большой прогресс во мнениях в администрации города, в том, что появляются профессионалы. Но теперь необходимо стимулировать использование общественного транспорта и дестимулировать использование частного транспорта. Это очень сложно. Вы упомянули драконовские меры. Они необязательно должны быть драконовские. Парковка не должна быть очень дорогой, но она не должна быть дикой, она не должна быть нерегулируемой. Посмотрите на улицу – в четыре ряда стоят машины, а всего лишь одна или две полосы едут, а это пробка. Это просто отсутствие контроля над всей системой.

Белоголовцев:  Одна из проблем, которая обсуждается невероятно эмоционально и много в Москве – это регулярное перекрытие дорог, или когда рядовые участники дорожного движения вынуждены пропускать машины с мигалками. Некоторые эксперты называют это едва ли не главной причиной московских пробок. Как вам кажется, насколько эти перекрытия дорог влияют на дорожную ситуацию?

Хотвайт: У меня нет опыта в конкретном виде регулирования трафика. Но в моём городе есть специальные транзитные полосы, где автобусы могут перемещаться очень быстро, и они могут использоваться «скорыми».

Белоголовцев:  Я не говорю о «скорых», я говорю о машинах чиновников, политиков, президента, депутатов.

Хотвайт: Они в нашей стране используются без каких-то приоритетов, если у нас визит кого-то из другой страны, есть исключения. Но в ежедневном ритме никаких приоритетов нет.

Вучик: Это не очень частая проблема в других городах. Но в любом случае факт, что иногда создаются пробки во всей сети, и это делает её непроходимой не только для обычных жителей, но и для экстренных служб. Кроме того, причина пробок – это не регулярная ширина, есть 5 полос, которые сливаются в 3 полосы. Мы логично можем сказать, что это и есть узкое место. Необходимы какие-то улучшения, и проекты, которые делаются сейчас, проекты перестройки некоторых транспортных проектов. «Городские проекты» пригласили нас, чтобы мы дали независимое мнение о том, принесёт ли это какие-то улучшения.

Белоголовцев: Давайте как раз поговорим о двух примерах. В последнее время очень много говорится о том, что в Москве не хватает так называемых хорд. То есть ты можешь попасть из одной части города в другую, зачастую используя одно из колец – Садовое, Третье кольцо, Кольцевую автодорогу, и не хватает поперечных линий, хорд. Насколько вы согласны с такой постановкой вопроса?

Вучик: В принципе геометрически это хорошо, когда у вас есть хорды и радиальные дороги, но нам необходимо контролировать радиальные дороги, которые входят в центр, они генерируют много трафика. У вас уже увеличены некоторые проездные способности, поэтому Тверская и некоторые другие улицы стоят в пробках существенно больше, чем раньше. Геометрически всё правильно, но как конкретно это перестраивается, и делается ли это в основном для частного транспорта, то есть что мы делаем с общественным транспортом в этих проектах, что мы делаем с пешеходами? Именно это мы пытаемся подчеркнуть сейчас, что в каждом проекте, который делает город, особенно если мы перестраиваем большой проспект, необходимо не только расширять дороги, но и применять какую-то политику. В первую очередь улучшения общественного транспорта, а уж потом остального вида трафика и не забывать при этом о пешеходах. Именно это делает город удобным для жизни.

Белоголовцев: Я больше перемещаюсь по городу на машине и мне проще задавать вопросы от лица автомобилистов. Автомобилисты по-настоящему недолюбливают в московском движении трамваи. Они считают, что это пережиток. Правы ли они?

Хотвайт: Я никогда не слышал этот вопрос, и надеюсь, что больше его не услышу. В последний раз, когда я это слышал, это было в 1962 году. Это просто сюрреалистично для меня. То, что люди говорят сегодня, водители: «Почему соседи, которые стоят сзади или впереди меня, не пользуются общественным транспортом, чтобы я ехал хорошо?». Мы очень много работаем над тем, чтобы пересадить людей с частного автомобиля на общественный транспорт, потому что именно тогда пробки сократятся, но необходимо делать домашнее задание, необходимо совершенствовать общественный транспорт.

Что мы видим сейчас в Москве – это мирового класса, я не думаю, что есть много городов в мире, метро которых лучше, чем в Москве. Что касается наземного транспорта – автобусов, троллейбусов и лёгкорельсового транспорта – это низший класс действительно, поэтому чего же ожидать, разве мы можем ожидать от людей, что они будут использовать общественный транспорт, если они могут напрямую поехать в своей машине. Если вы сидите в машине, вы раздражены, то вы, конечно, переводите свою вину на трамвай.

Вучик: Он приехал всего лишь два дня назад, я провёл здесь больше времени, и я действительно обратил большое внимание на трамваи и троллейбусы. В США в 30-х годах  была такая мысль, что трамвай – это старая, шумная система, нам нужно что-то новое, например, автобусы. Автобусы – это гибкий вид транспорта, и это самая большая ошибка, которую сделали в Америке. Нельзя сравнивать 50-летний трамвай с новым автобусом. Трамваи, которые в Москве, они из 1950-х годов по организации, точнее, по её отсутствию, по рельсам, которые разваливаются, по шуму. Вы даже не знаете, как выглядит современный трамвай. Это совершенно отличается от старого трамвая.

Что происходит сегодня в мире – во многих  городах, которые убрали трамваи, они строят новые лёгкорельсовый транспорт. Единственная страна, где это закрывается, это Россия. То есть вы повторяете трагические ошибки, и троллейбус тоже. Троллейбус – очень тихий, хороший, и пассажирам это нравится, там нет никаких выхлопов. Автобус – это гибкий вид транспорта, а людям не нравится гибкий вид транспорта, который может ездить по разным линиям, людям нужны фиксированные линии. Поэтому если вы хотите усовершенствовать автобус, вам нужны выделенные полосы, чтобы он не объезжал постоянно.

Это ошибка, которую вы сказали, это действительно ошибка. Необходимо вводить новый легкорельсовый транспорт, совершенствовать автобусы, троллейбусы. Нет никакой политики в стране, политики зелёного цвета для общественного транспорта, в странах, где есть такая политика, все проезжают пробки без каких-либо задержек. Именно тогда люди и пересядут с машин на общественный транспорт. Поэтому нужно модернизировать трамваи, необходимо вводить новые легкорельсовый транспорт и совершенствовать автобусы и троллейбусы.

Белоголовцев: Вы сказали, что приехали сюда на метро. Как вам стоимость проезда на метро?

Вучик: Мне кажется, она оправдана, она разумна, она среднего размера, особенно сейчас у нас единый тариф, и можно 20 километров проехать по одной цене.

Хотвайт: Я ничего не имею против цены. Главное – что вы получаете за эту цену, и мне кажется, что нужно предоставлять больше услуг, чем представляют сейчас.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.