Михаил Касьянов: Предложение Путина – это популизм и попытка отвлечь внимание

Лобков: С какими чувствами вы вчера эту новость услышали, узнали?

Касьянов: У меня это вызвало некоторую улыбку, поскольку эта тема, необходимость закрытия этой проблемы, проблемы несправедливой приватизации обсуждалась и ставилась мной по инициативе Михаила Ходорковского 10 лет назад. И тогда я поддержал эту мысль Ходорковского о необходимости закрыть эту тему. И мы отработали с ним такую конструкцию как единовременный взнос. Это не налог. Налог платится ежегодно и постоянно, а это единовременный взнос, как бы доплата за несправедливую приватизацию. И я попросил Ходорковского сделать такой проект закона, он сделал. И к Путину я обратился за поддержкой политической, поскольку это политический вопрос. Владимир Путин взял этот проект закона, он был небольшой, он был буквально полторы- две страницы, положил его в стол, и эта тема закрылась с тех пор. Но я по-прежнему говорю, как и тогда, так и сейчас, моя позиция политическая, принципиальная. Да, приватизация была несправедливой и бенефициары этой приватизации должны доплатить гражданам, вернуть эти средства. Я считаю, что должен быть отдельный фонд, а не просто текущее расходование бюджета. Этот фонд должен тратиться под общественным контролем на разные инфраструктурные проекты.

Лобков: Михаил Михайлович, у меня к вам вот какой вопрос. 1995-й год, насколько я помню, залоговые аукционы, 95-й год...

Касьянов: 95-96-й, да.

Лобков: 95-95-й. Вы в это время первый заместитель министра финансов, правильно я понимаю?

Касьянов: Просто замминистра финансов.

Лобков: Замминистра финансов. Вы готовили эти аукционы. В этот момент вы понимали, что участники этих аукционов, это буквально несколько человек, очень не прозрачная процедура была? Я помню эти конверты, я помню, как прессу не допускали, в том числе меня, не допускали к освещению этих аукционов, все было секретно. Вот тогда вы понимали, что эти аукционы несправедливы, что, по сути дела, это политическая плата за помощь бизнеса за организации второго срока Бориса Ельцина?

Касьянов: Павел, я вас расстрою. Я в то время не занимался этим. Я не занимался подготовкой приватизации. Позднее я этим стал заниматься, но в тот период времени я был обычным заминистром, и не занимался этим. Но, как вы говорите…

Лобков: Но все равно, мир финансовый он довольно узкий, вы же знаете, наверняка, как это было организовано?

Касьянов: Да. В тот период времени это была очень важная и общественно значимая тема, и неоднозначно воспринималась всеми. Конечно, мы все знали и ощущали эту вещь, как бы элементы этой несправедливости. Но вы правильно отвечаете, что это был период, скажем так, как удержать ситуацию, чтобы не допустить коммунистического реванша в преддверии выборов 96-го года. Да, мы все неким образом, хотя я впрямую в этом не участвовал никак, но общее понимание в стране оно было, я занимался другим. Я привлекал кредиты для погашения долгов по зарплатам и пенсиям. Вы помните, тогда были многомесячные долги?

Лобков: Да, я помню, как мы по всему миру бегали в поисках…

Касьянов: Другие занимались приватизацией. Но ощущение такое было, да.

Лобков: Михаил Михайлович, а ситуация еще вот какая. Конечно, с точки зрения пропаганды, это сработало сегодня: рейтинг Владимира Путина вырос по разным подсчетам на 2-3 процента. Действительно, такая хорошая популярная мера. С другой стороны, бенефициары очень многие поменялись. Как тогда были поделены эти государственные активы - это одно. Как они потом перераспределялись? - Через офшоры, через обмены акциями. И вот выяснить, кто, в конце концов, должен эти деньги платить... Конечные получатели, но они ведь могут даже не знать, что купили кусок чего-то, что вышло на тот аукцион в 95-м году.

Касьянов: Полностью разделяю вашу озабоченность. Думаю, что можно такую методику отработать, но вопрос сейчас более общий и глубокий. Я просто не верю, что при нынешнем режиме реальное справедливое решение этой проблемы может быть, и что это не будет потом через год или два. Скажут, ну, теперь давайте нам еще, доплатите что-то еще, поскольку у нас законы меняются, вы знаете как: три дня и новый закон принят и забыли обо всем, что было до этого. У нас сегодня ощущение закона не является, что это незыблемая вещь.

Лобков: Михаил Михайлович, а вы уверены, что вообще это, в том числе и ваши с Ходорковским тогда, и сейчас Путиным, я не знаю, с кем, может быть с Силуановым, это было просчитано с точки зрения бюджета? То есть ощущение, что скандалов будет много, а доходов-то не очень. Вот стоит ли такая овчинка такой выделки? Может быть, просто шлагбаум повесить и сказать: что было, то было, все? Как это сделали испанцы в свое время, как это сделали многие другие страны.

Касьянов: Овчинка выделки стоит однозначно, не в связи с необходимостью получения денег в бюджет, тоже важная вещь, но я считаю, что это должно быть не в бюджет, а в отдельный небюджетный фонд и по отдельному способу, отдельный механизм траты под общественным ежедневным контролем. Но высчитать это можно, более того, и Ходорковский тогда мне говорил: «То только не говорите нам, назначайте цифру, мы сами, те участники залоговых аукционов, знаем уровень несправедливости каждого и мы сами внесем те средства именно участники, первичные бенефициары той приватизации довнесем эти средства».

Лобков: Ну что это, акт доброй воли, что ли получается?

Касьянов: Я считаю, что связано с текущим балансом компании, поскольку это вообще про другое. Мы не можем обрушить рынок и обрушить всю капитализацию всех компаний, которые сегодня как по итогам той приватизации нормально функционируют. Это про другое. Но закрыть юридически и морально тему несправедливой приватизации нужно.

Лобков: Морально, я с вами согласен. Это, может быть, даже организовано в виде всенародного покаяния олигархов, каким бы конфессиям они не принадлежали. Я знаю, что к нескольким. Но, тем не менее, вот у меня вопрос. После так называемой несправедливой приватизации, были волны не очень активной внешне, но очень интенсивной приватизации других кусков госсобственности. И у нас с 2000-го года, когда у нас начались вместо лихих 90-х, так называемые крутые нулевые, возник целый класс новых олигархов. И мы знаем эти фамилии прекрасно. Мы знаем фамилии Ротенбергов, мы знаем фамилию Ковальчуков, мы знаем фамилию Тимченко, мы очень редко знаем что-либо об этих людях. Но они получили свои огромные активы именно в эпоху честной приватизации, то есть они не должны ничего платить, не чувствуете, что здесь есть некая несправедливость?

Касьянов: Это про другое, поскольку те люди, которых вы упомянули, и период, о котором вы говорите, - это не период массовой приватизации, и эти люди не получали активы чрез приватизацию. Они получали серые потоки, мы знаем это, в другой сфере, и на основе заработанных серым способом средств уже покупали на вторичном рынке эти активы. Поэтому они не участвовали, насколько я знаю. Может быть, я что-то подзабыл или не знал, но они не участвовали в первичной приватизации. То, о чем мы говорим...

Лобков: Если участвовали, то в ваучерной, по крайней мере, в некрупной ваучерной приватизации, да.

Касьянов: Это не масштабные вещи, хотя масштабные их капиталы и, можно сказать, не очень законное владение сегодня, просто там было сделано не в один ход, не в одну фишку все это было разыграно, а уже более сложный процесс. И там корень проблемы, и способы решения находятся в другом механизме, в другой сфере.

Лобков: И в связи с этим у меня к вам заключительный вопрос. А какой тогда смысл ставить на повестку дня так, что называется, на первую полосу, вопрос о закрытии той приватизации 95-го года, если мы знаем о том, что в 2000-2003 году и после 2003 года, после раздела ЮКОСА были волны такой переприватизации, такого дележа активов, который тоже вряд ли можно назвать образцом морали?

Касьянов: Вот как раз это и перенос внимания с этой вот грабительской приватизации, там не было прямой приватизации, но были серые потоки, текущие потоки текущих средств, чтобы перевести акцент с обогащения от людей уже к этой плеяде относящихся, на те 90-е годы, на семибанкирщину и всех участников залоговых аукционов, на них перевести, что они виновники всего и вся. Они виновники, но не всего и вся, и они готовы, и тогда были готовы, а Ходорковский говорил в 2002-м году мне об этом от имени всех участников залоговых аукционов - сегодня другая тема. Поэтому сегодня это популистский шаг Владимира Путина в преддверии выборов для того, чтобы нейтрализовать тех избирателей и привлечь к себе внимание, которые хотели бы сегодня голосовать, ну скажем, за Прохорова, которого видели бы в себе защиту и некую справедливость в их понимании. И поэтому это такие предвыборные ходы.

Лобков: А Прохоров сам по себе же не был участником залоговых аукционов 95-го года, потому что он тогда работал на Потанина?

Касьянов: Он был вторым лицом. Он сам не участвовал, но он был вторым лицом, безусловно.

Лобков: То есть, он не был частью политического механизма, он был частью экономического механизма?