Михаил Дмитриев: впервые люди без страха говорят о революции, других путей не видят

Белоголовцев: У нас в гостях Михаил Дмитриев, руководитель Центра стратегических разработок. Михаил Эгонович, спасибо, что сегодня, когда вы нарасхват, нашли время заглянуть к нам на ДОЖДЬ. Разумеется, обсуждать будем доклад Центра стратегических разработок, который сегодня, наверное, самый обсуждаемый медиадокумент в России. Давайте в двух словах для тех, кто не ознакомился с содержанием, или хотя бы пересказом, расскажем. Я начну, а вы, соответственно, поправляйте или дополняйте если я  буду ошибаться.

Дмитриев: Хорошо.

Белоголовцев: По заказу…

Дмитриев: Фонда Кудрина.

Белоголовцев: Фонда Кудрина «Гражданских инициатив» был сделан доклад и, насколько я понимаю, главные выводы доклада о том, что в России в ближайшее время существует три сценария развития. Первый – революция в том или ином виде. Второй – изменение власти и элит изнутри. Третий – стагнация и, скажем так, вымирание нации.

Дмитриев: Вот это не совсем так. Дело в том, что этот доклад вообще не был посвящен прогнозированию рассмотрения сценариев. Мы скорее пытались понять то, что случилось в прошлом, но в очень недалеком прошлом, за последние 3-4 месяца. За последние 3-4 месяца произошло то, что мы, в принципе, предсказывали весной, а именно возобновление падения рейтинга доверия к властям, в том числе к Путину, Медведеву, «Единой России». Но это падение произошло очень резко и быстро. И оно произошло до уровней, которые не наблюдались, начиная с 2004-го года. Вот почему этот перелом был таким резким, внезапным, мы не имели заранее готового ответа, и провели наши исследования, чтобы понять, а что все-таки за последние несколько месяцев изменилось в сознании россиян. Те сценарии, о которых вы говорите, это скорее сценарии, которые люди сами обсуждали в той или иной мере. Мы им ничего не подсказывали. И в этом плане мы следовали просто за дискуссиями в фокус-группах.

Белоголовцев: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что вывод из доклада такой немного парадоксальный, что у населения нет доверия к действующей власти, и при этом точно также нет доверия к оппозиции, и нет людей, которые бы так или иначе воспринимались как лидеры и потенциальные противники действующей власти?

Дмитриев: Вот очень важный вывод: население перестало вообще воспринимать политический процесс, как средство решения их проблем, удовлетворения запроса на улучшение ситуации в стране и обновления власти. А запрос очень острый. И наше исследование показало, что он акцентируется, что он усиливается по сравнению с весной. Но люди не видят каких-либо таких легитимных политических выходов из этой ситуации. Например, они не верят в то, что власть готова самообновиться в соответствии с ожиданиями населения. Они принципиально не верят в то, что через выборы можно решать эти проблемы. Выборы уже перестали восприниматься как инструмент политического развития. Ну и, соответственно, методом исключения довольно часто, практически во всех фокус-группах, начинали возникать разговоры о том, нельзя ли реализовать протестный сценарий обновления власти снизу вверх. Речь не идет о том, что люди практически рассматривают с точки зрения собственных действий. Наоборот, население очень пассивно, оно находится в состоянии депрессии и не готово активно действовать, чтобы менять ситуацию вокруг себя. Но методом исключения из возможных вариантов развития вот этот вариант протестов и обновления власти снизу рассматривался как один из возможных.

Белоголовцев: Подождите, то есть люди сами в массе своей не готовы протестовать и ждут, что кто-то, скажем так, за них попротестует и страна изменится. Так?

Дмитриев: Они даже не ждут. Просто не так много вариантов развития. Вот другие варианты развития в их представлениях заблокированы. Люди фрустрированные и думают о том, какие еще могут быть решения. Но это решение протестное отнюдь не означает, что люди его рассматривают как практически метод решения проблемы. Скорее, нужно говорить о другом. Впервые за долгие годы начала расти легитимность такого протестного сценария. Вот как о легитимном, о нем говорили очень мало. Даже еще весной, если упоминали эпизодически вопрос революции, протестов, то говорили о нем с неким очень серьезным страхом. Сейчас об этом говорят более рационально, как бы отстраненно рационально и с точки зрения того, «а какие еще есть варианты?».

Белоголовцев: Подождите. Но при этом социологи, причем, скажем, и те, которых принято ассоциировать так или иначе с властью, и те, которые считаются от власти более независимыми, последнее время практически в один голос говорят о снижении интереса к митингам, к протестной активности, к тому, что люди разочаровались в протестном движении. Как это может совмещаться с вашими выводами?

Дмитриев: Это прекрасно совмещается с нашими данными. Потому что, собственно, политическая активность людей явно на сильном спаде. И это показали особенно психологические тесты. Мы выявили действительно такое по-настоящему глубокое состояние внутренней депрессии у более чем половины наших респондентов. Мы проводили специальные психологические тесты, и то, что наши психологи смогли идентифицировать, они называют синдромом выученной беспомощности. То есть вообще неготовность к каким-либо активным действиям, в том числе в политической сфере. Но при этом, если раньше вообще любые протестные революционные форматы действия рассматривались как в очень негативном плане, как действительно нелегитимные действия, то сейчас мы видим, может быть не 100-процентное размывание, но начало размывания этого табу. Размышление в плане о том, что эти действия тоже в каких-то условиях могут оказаться легитимными. Это не активные решения, но это свидетельствует о том, что сознание людей под влиянием условий, в которых они сейчас находятся, происходят определенные очень серьезные подвижки. И это звоночек для властей, от которого я бы на их месте не стал бы отмахиваться.

Белоголовцев: Раз вы заговорили о властях. Вот буквально некоторое время назад пресс-секретарь президента Дмитрий Песков прокомментировал некоторые события недели, в том числе, разумеется, ваш доклад. Сказал, что «мы смотрим всегда на ситуацию в стране без розовых очков, но такой глубокий пессимизм авторов доклада не разделяем». Я хотел бы вас попросить, может быть немного коряво, но прокомментировать этот комментарий, во-первых. А во-вторых, поговорить о следующем: ни для кого не секрет, что довольно долго власть работала на зачищение политического поля, на создание иллюзий, что вокруг Владимира Путина нет ни одного более-менее стоящего политика. Можно ли сказать, что этот сценарий и эта модель действительно прижилась в головах населения?

Дмитриев: Первое, по поводу отношения власти к объективной социологической информации. Я должен сказать, что мы с этой проблемой столкнулись со времени выпуска нашего первого политического доклада полтора года назад - это было весной 2011-го года. Вот в какой атмосфере выходил тот политический доклад. Группа «ИНДЕМ» проводила опросы экспертов на протяжении пяти лет, какие разные сценарии они рассматривают как перспективные. Если в 2009-м году примерно 15-20% экспертов рассматривало вполне всерьез сценарий революционного развития событий в России, то к марту 2011-го года вероятность такого сценария, по мнению опрошенных экспертов, была равна нулю. И в этот момент появился наш доклад, где мы говорили о росте протестных настроений и возможности открытых публичных протестов как реакции на нечестные выборы, и отсутствие реальных политических альтернатив в ходе парламентских, президентских выборов. Тогда это конечно было воспринято как нечто абсолютно нереалистичное и публично власти, в принципе, не обсуждали возможность такого варианта. Но как выяснилось, этот вариант оказался реализован достаточно точно, в том числе с точки зрения сроков начала публичных акций протеста населения.

Весной этого года случилась похожая ситуация. В марте был такой интересный эпизод, когда Алексей Венедиктов, руководитель «Эха Москвы», на последнем заседании Открытого правительства с участием Дмитрия Медведева, который тогда еще был президентом, задал Медведеву вопрос: «Как вообще будет формироваться новое правительство, с учетом тенденции к падению рейтингов доверия, о котором пишет в своих докладах ЦСР?». И Медведев сказал: «Вы знаете, мы в курсе этих докладов, мы в курсе социологической информации, но по нашим сведениям, - примерно так он сказал - рейтинги сейчас повышаются, и мы не видим особых причин для столь пессимистических прогнозов». То есть у Медведева, у власти в целом было ощущение, что перед выборами произошло восстановление рейтингов доверия. Они действительно восстановились до уровня начала 2011-го года. И было ощущение, что вот, прошел период турбулентности и рейтинги вышли на некоторое устойчивое плато.

Белоголовцев: А в общем это были некоторые накаченные в кампанию цифры?

Дмитриев: В наших фокус-группах мы видели, что для такого оптимизма у властей нет основания. Отношение к властям в фокус-группах было хуже, чем в начале 2011-го года.

Белоголовцев: Михаил Эгонович, у нас, к сожалению, совсем немного времени. Не могу не спросить об очень важной, на мой взгляд, примечательной части доклада, который касается исследований разных национальных групп России. Я правильно понимаю, что едва ли не впервые, вы исследовали, скажем так, политические настроения,  политические настроения Дагестанцев? Потому что раньше не особо обращалось внимание на их электоральные чаяния, потому что все знали, какие цифры там будут, условно говоря, в Дагестане, Татарстане, Чечне, скажем, в национальных республиках российских и поэтому на это особо не обращали внимания?

Дмитриев: Мы проводили наши исследования до выборов 14 октября. Но как выяснилось, результаты, полученные нами, очень сильно корреспондируется с результатами выборов с тем, как они различаются на Северном Кавказе и на некавказской территории России. Дело в том, что если раньше как раз на Кавказе выборы отличались больше управляемостью и давали почти 100-процентные результаты голосования за представителей властных группировок, то сейчас произошла некая инверсия. 100-процентное голосование в Мордовии, которая, в общем, близка по установкам и ментальности населения к русскоязычным территориям, и наоборот, в Северной Осетии довольно сильную долю…

Белоголовцев: 25% «Патриотов России» - просто мегасенсация.

Дмитриев: Да, 25% заняло оппозиционное движение. И довольно сильная позиция у оппозиционных партий и их кандидатов были в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии. Наши результаты показали следующее: раньше, когда мы пытались замерять отношение кавказского населения к политике социологическими методами, получали очень нормативные ответы. Скорее всего, нечестные. Люди там очень жестко действуют в формате самоцензуры. Говорят так, как нужно говорить, а не так, как они считают необходимым. Когда мы те же тесты провели психологическими методами, которые были ориентированы на подсознательное восприятие ситуации, получили совсем другую картину. В отличие от российского населения, от русского населения, которое гораздо более пассивно и менее агрессивно, кавказцы оказались более энергичными и гораздо менее зависимыми от властей, готовыми менять ситуацию своими силами.

Белоголовцев: Я понял. Михаил Эгонович, к огромному моему сожалению подходит к концу эфирное время. Спасибо вам огромное. С главой Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым обсуждали свежий доклад.