Мария Липман: «Список Магнитского» не поможет наказать виновных в его смерти

Кофе-брейк
15 июня 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Главный редактор журнала Pro et Contra и член научного совета Московского центра Карнеги Мария Липман о том, почему «перезагрузка» в отношениях с США захлебнулась и ситуация с правами человека в России не наладится, даже если американцы примут закон о «списке Магнитского».

Лиманова: Обсудим так называемый «закон Магнитского», который сенатский комитет будет обсуждать 19 июня. Как я понимаю, если сенатский комитет одобряет его, затем следует голосование в палате представителей, затем голосование в Сенате – и документ отправляется на подпись президенту. Как вы оцениваете перспективы этого законопроекта, будет ли он принят? Может, до какого-то момента будет приниматься, а на каком-то этапе застопорится, когда будет лежать на столе в Овальном кабинете.

Липман: Заведомо есть те, кто очень стремится протолкнуть этот закон поскорее, а есть те, кто пытается ему противодействовать. Там нет полного единодушия. Самый главный лоббист – это, конечно, Билл Браудер, чьим служащим был Магнитский. Он на протяжении нескольких лет прилагает очень много усилий для того, чтобы кто-то был наказан за ту трагедию, которая случилась с Магнитским.

Но помимо Браудера и, возможно, других лоббистов, существуют те, кто пытается закону противодействовать на самых разных основаниях. Это лоббистские организации, которые работают на американский бизнес и на тот бизнес, который совершенно конкретно пострадает, у которого есть серьезные интересы в России. Но есть и не только представители бизнеса, есть те, которые по каким-то причинам поднимают вопрос о том, что здесь, конечно, речь идет о двойных стандартах. Такие мнения высказываются публично, собираются какие-то мероприятия, на которых это обсуждается.

Лиманова: Какие у них аргументы?

Липман: Они говорят о том, почему это, собственно, направлено против России. Есть страны, в которых нарушения прав человека носят гораздо более вопиющий характер, с этими странами мы сотрудничаем, в истории США таким странам мы даже не раз поставляли оружие. Почему, собственно, мы практикуем те самые двойные стандарты, за которые, между прочим, нас упрекает Россия, зачем мы даем ей в руки такой аргумент? Так что есть силы, которые пытаются закону противодействовать.

Тут нужно иметь в виду, что прохождение любого закона – это борьба тех, кто за и тех, кто против. И тех, кому совершенно все равно и которых обрабатывают. Это касается и палаты представителей, и Сената, это называется политическая конкуренция.

Лиманова: Если все-таки закон будет принят, то к чему это может привести? Это конец «перезагрузки»?

Липман: Прежде всего, у закона есть совершенно конкретные положения. Они связаны с тем, что те люди, которые будут сочтены нарушающими права человека в России – прежде всего, в случае с Магнитским, а в перспективе, кто угодно – им может быть отказано в визе, могут быть заморожены их активы, если они находятся в США. важно также, что если закон будет принят, то это будет прецедент, за которым могут последовать другие страны, которые тоже могут принимать похожие законодательства.

Что касается «перезагрузки», я бы сказала, что, скорее, «закон Магнитского» и его прохождение сейчас – это симптом того, что «перезагрузка» захлебнулась, она себя исчерпывает. Если мы посмотрим на тон и на атмосферу взаимоотношений между Россией и США, то, что было в 2008 году с избранием Обамы, то, что было в 2009-2010 году, просто не существует ни того тона, ни той атмосферы. На первый план вышли противоречия. «Перезагрузка» - так, как она мыслилась поначалу, вообще не существует. Это не то чтобы «закон Магнитского» нанесет удар по российско-американским отношениям, которые находятся в хорошем состоянии. Они и так в скверном состоянии, это симптом, и это их не улучшит.

Лиманова: Забьем последний гвоздь в отношения.

Липман: Может быть, не последний, но очень важный гвоздь.

Лиманова: В том случае, если закон все-таки будет принят, по неофициальным данным, будет отменена и поправка Джексона-Вэника. Это абсурдная совершенно история, которая длится долгие десятилетия. В 1974 году были приняты экономические санкции в отношении России, потому как у нас была несвобода миграции. С 80-х годов мораторий на действие поправки продлевается, она не действует. Зачем же за нее американцы так держатся, зачем она им нужна в этом недействующем виде?

Липман: Действительно поправка была принята, когда был еще Советский Союз. Она была связана с запретом на миграцию, причем речь шла именно о евреях, которые хотели выехать из СССР. Разумеется, какие-то резоны для этой поправки исчерпаны бог знает когда, это абсолютный анахронизм, совершенно ничему не соответствует. Как вы справедливо сказали, полный абсурд, что она до сих пор существует. Она, правда, не действует.

Мне кажется, что тут надо говорить не о том, почему она остается, а почему недостаточно сил, которые бы ратовали о ее устранении, отмене? Они есть, этот вопрос поднимается год за годом разными силами, которых, видимо, недостаточно для того, чтобы просто поставить этот вопрос на голосование. Дело в том, что существует масса охотников, представляющих интересы других стран, охотников поставить на голосование тот или иной вопрос, тот или иной законопроект, чтобы это стало законом. Существует конкуренция, очередь. У кого-то хватает этой лоббистской силы поставить вопрос на голосование, добиться того, чтобы соответствующий профильный комитет проявил интерес (потому что никакой законодатель не проявляет интерес ко всему на свете), рекомендовал это голосованию. Потом бы состоялось голосование, и этот законопроект был бы принят или отклонен.

Не хватает лоббистов, не хватает сил, которые бы действительно реально захотели и смогли добиться того, чтобы американский законодатель этот закон отменил. Решения американского президента для этого недостаточно. Он может этого хотеть, но и президент имеет массу разнообразных инициатив, которые он хотел бы провести через законодательные органы. Как видно, отмена поправки Джексона-Вэника так и не стала важным приоритетом.

Сейчас поправка Джексона-Вэника должна быть отменена, потому что это мешает американскому бизнесу. Если Россия вступает в ВТО, то тогда у американского бизнеса будут ограниченные возможности продвижения своих интересов, если у них существуют ограничения на торговлю с Россией, так что это в их интересах ее отменить.

Лиманова: Тут мне непонятно. Если ежегодно продлевать мораторий на действие этой поправки, каким образом она может помешать товарообороту между двумя странами после вступления в ВТО?

Липман: Она мешает не товарообороту как таковому. Если возникает какой-то торговый конфликт, что возникает постоянно, собственно, ВТО существует во многом для того, чтобы разрешать такие конфликты в рамках тех правил и процедур, которые в ВТО существуют. Если в условиях, когда Россия – член ВТО, какая-то американская компания захочет осуществлять свои претензии и настаивать на том, что конфликт был бы разрешен по правилам ВТО, а у них при этом номинально существуют какие-то нормы для ограничения торговли с Россией, то тогда правила ВТО не будут работать в пользу американского бизнеса. Это для них препятствие, они теперь заинтересованы – не Россия, не потенциальные лоббисты российских интересов, а именно американский бизнес заинтересован сейчас в том, чтобы эта поправка была отменена.

Лиманова: Почему тогда ведутся разговоры о том, что поправка может быть отменена в обмен на принятие закона Магнитского»?

Липман: Да, действительно, такая инициатива была высказана. Она была высказана американскими сенаторами, которые сказали, что это надо увязать. Логики здесь нет абсолютно никакой. Логика только та, что мы считали Россию плохой, недостаточно хорошей, нужно вследствие этого ограничить экономическое взаимодействие с Россией, если мы одно отменим, давайте другое введем. Содержательной логики нет. Кроме логики того, что эти конкретные сенаторы не могут и не хотят предоставить России права благоприятствования в торговле.

Здесь, мне кажется, это выглядит абсолютно абсурдным образом с точки зрения общечеловеческой логики. Давным-давно устаревшая поправка, которая добивалась от Советского Союза свободы миграции евреев, репатриации их в Израиль, заменяется поправкой, которая ограничивает право на въезд в США людям, которые замешаны в нарушениях прав человека. Совсем-совсем здесь нет никакой логики. Тем не менее, эта увязка сделана и она имеет шансы на то, чтобы достучаться до тех, от кого зависит принятие закона.

Более того, если сам президент США, администрация, специально не выступает в защиту такой увязки, противодействия с той стороны тоже не слышно. В общем, есть такое мнение, что сейчас, когда разворачивается и все в более активную фазу входит предвыборная кампания, ссориться по такому поводу с республиканцами президенту США не очень хочется. При этом заметим, что посол США в России Майк Макфол, выступавший недавно в Российской экономической школе, высказался, что ему кажется принятие этого закона не слишком целесообразным. Правда, он говорил об этом не в том смысле, что никто не должен быть наказан за дело Магнитского, а в том смысле, что уже есть указ президента США примерно на ту же самую тему, и его достаточно.

Лиманова: События вокруг законопроекта о «списке Магнитского» могут как-то повлиять на расследование обстоятельств его гибели, могут быть инициированы какие-то следственные действия по поводу людей, находящихся в этом списке, как вы думаете?

Липман: Я в этом сильно сомневаюсь. Я думаю, что рассчитывать, что в результате американского давления улучшится положение дел с правами человека в России, в частности, будут наказаны те люди, которые до сих пор оказываются безнаказанными, которые повинны в смерти Магнитского – на это рассчитывать совершенно не приходится. У этого закона может быть самый разнообразный смысл с точки зрения тех, кто хочет его принятия, можно говорить о том, что надо, чтобы люди, которые повинны в смерти человека, были как-то наказаны. В этом смысле можно говорить о том, что какого-то рода справедливость восторжествует, если им будет отказано во въезде в США, особенно если у них там есть какие-то капиталовложения. Но не следует думать, что в результате улучшится положение с правами человека в России. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.