Марат Гельман: «Есть невежественные чиновники. У них представление, что министерство культуры – это контролирующий орган»

От участия в фестивале  к настоящему моменту отказались правозащитное общество «Мемориал», премия «Просветитель», «Новое литературное обозрение», издательство Corpus, галерист Марат Гельман, писательница Линор Горалик, Польский культурный центр, «Новое издательство», Kolonna publications/»Митин журнал», поэт Лев Рубинштейн, журналисты Артур Соломонов и Михаил Калужский.

9 июня по требованию Минкульта из программы фестиваля был исключен показ двух спектаклей, организованный Colta.ru. Речь идет о детском спектакле по пьесе «Душа подушки» Олжаса Жанайдарова и о спектакле для взрослых по пьесе Максима Курочкина «Травоядные».

В Минкульте посчитали, что в пьесе «Душа подушки» могут быть усмотрены признаки пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, а также заявили, что пьеса «Травоядные» содержит нецензурную брань.

Тихон Дзядко поговорил с  Андреем Архангельским, журналистом издательского дома «Коммерсантъ», и галеристом Маратом Гельманом.

Дзядко: Что произошло? Как это можно описать? Здесь же, с одной стороны, неожиданный факт запрета, а с другой стороны, история про то, что так все объединились, такая солидарность.

Архангельский: Маша Степанова сегодня очень точно написала в блоге, что всем казалось, что маленьких трогать не будут, что можно занять нишу и там что-то делать. Подумаешь, книжный фестиваль, безобидная, мирная организация. Так вот, теперь эта логика больше не работает, теперь занимаются всем, занимаются подробно, до деталей. Всегда найдется доброхот, который укажет на признаки пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних или на что-нибудь подобное в любом произведении. В этом смысле Министерство культуры стало более пристально смотреть, оно теперь будет заниматься всем.

Гельман: Мне кажется, что после этой истории оно перестанет заниматься так пристально, потому что впервые проявлена такая солидарность, то есть сняли два спектакля, и после этого ведущие люди, которые очень важны на фестивале…

Дзядко: Вообще-то одни из наших главнейших издательств.

Гельман: Да, кроме всего прочего, оба человека – и Борис Куприянов, и Гаврилов, которые создавали этот фестиваль, – они сказали, что они теперь от него дистанцируются и просят всякое упоминание убрать. С моей точки зрения, это выглядит так, что есть чиновники, которые невежественные, которые хотят все контролировать, у них представление, что Министерство культуры – это контролирующий орган. Они написали: «Противоречит принятым в российской культуре традиционным нравственным ценностям». Вообще с общепринятыми ценностями имеет общее христианские заповеди или моральный кодекс строителя коммунизма. А культура имеет всегда, например, убийство. Это что общепринятая ценность? У нас вся культура заполнена: литература, кино…

Дзядко: Иван Грозный убил своего сына.

Гельман: Да, «Ромео и Джульетта». Имена – это что? Вообще относиться к произведениям искусства как к неким скрижалям – это просто невежество. Они сделали это невежественно письмо.

Дзядко: Министерство культуры комментирует после протеста?

Гельман: Извини, я скажу. Здесь самое неприятное то, что оргкомитет фестиваля воспринял это письмо как указание, они взяли под козырек. Я хочу сказать, что это неправильно. Фестиваль в этой степени виноват настолько же, насколько и министерство. Министерство вообще их сейчас подставляет, говорит: «Мы ничего не запрещали, мы написали свое мнение. Они могли нам просто ответить, что мы не правы».

Архангельский: Было два варианта: если бы сегодня Министерство культуры встало в позу и сказало: «Нас не волнует, все эти люди для нас ничто, все эти акции будут совершенно незаметны на общем фоне», это был бы один путь. Но они пошли в отказ, шаг вперед – шаг назад. Это в принципе неплохо, они, конечно, были неприятно удивлены степенью поддержки и степенью солидарности, в нашей культурной жизни за последние годы такой активной солидарности не было. Потому что все считали, что кого-то ограничат, а мы останемся, так сложилась судьба. Про себя тихо думают, что нас это не коснется. 

Сейчас люди настолько понимают, что все между собой связано, это касается каждого, что люди, имеющие разные интересы, вступаются. То, что сегодня Минкульт делает шаг назад и говорит: «Мы здесь не при чем», это хороший знак. Это была им хорошая учеба. На этом месте образовался некий бастион из деятелей культуры, которые четко и недвусмысленно сказали «Нет». Если эта встряска их немного утихомирит, это будет хороший результат. То есть в результате ситуация сложилась неплохая, потому что мы увидели вчера переход на качественно новый этап. Мы увидели, что деятели культуры тоже умеют проявлять солидарность, чего от них нечасто ждешь.

Дзядко: Согласитесь, Марат?

Гельман: Вообще каждый министр культуры что-то запрещал, получал по голове за это, и это было ему уроком.

Дзядко: Очень занятен был несколько дней назад в социальных сетях комментарий нынешнего министра культуры Мединского 1997 года, его реакция на тогдашнюю волну возмущений вокруг фильма «Последнее искушение Христа». Но это мы отошли в сторону.

Гельман: У нас в изобразительном искусстве пытались запретить работу «Синих носов» на выставке, что они позорят Россию, огромный международный скандал, Дрезденская галерея. Никто не понимает, как так можно – чиновник берет и принимает решение по поводу выставки, а не куратор. Огромный скандал, после чего министр больше не пытается цензурировать. У нас сейчас ситуация более тяжелая, я считаю, что на этом сопротивление этого материала чиновничьего не остановится, потому что они написали эту концепцию, и по этой концепции философия госзаказа предполагает, что эта единая художественная среда делится на две: официальную, конъюнктурную, идущую навстречу пожеланию начальства, и неофициальную, андеграунд такой.

Это самое вредное, что можно себе представить. У нас был андеграунд, нонконформисты – это, безусловно, мужественные люди, но в условиях андеграунда очень трудно делать красивые вещи, значительные. И даже талантливые люди, которые попадали в конъюнктурный список, конъюнктура – это как ржавчина, да, он был талантливым, а смотришь: пять лет проработал рядом с министерством – и перестал быть талантливым.

Очень надо ценить тот момент солидарности, который был здесь. Я надеюсь, что этот материал послужит для того, чтобы создать, может, новый независимый фестиваль. Они же взяли чисто ЦДХ за площадку. То есть делали фестиваль люди, которые имели отношение к культуре, но так получилось, что принимал решение Василий Бычков, который является директором Центрального дома художника. Он несет ответственность за то, чтобы вместо того, чтобы сказать Министерству культуры «Нет» и сделать это, произошла эта ситуация.

Архангельский: Дело в том, что Бычков неоднократно поступал подобным образом. Насколько я помню. Была выставка группы «Война», по-моему, это по его распоряжению были сняты самые яркие моменты.

Гельман: Разные вещи – внутренняя редактура, допустим, канала или куратора, а он был тогда сокуратором, и другое дело - ты получил письмо от министерства и последовал.

Архангельский: Марат сам же писал, что власть еще более усиливает и подвигает художника к тому, чтобы он определялся, он в андеграунд идет или идет с официальным искусством. Третьего пути, третьего варианта нет: либо ты уходишь в подполье, но виртуальное, либо ты идешь с государством. И государство своими шагами подталкивает человека к этому выбору. Я считаю, что в нынешней ситуации то, что примерно половина деятелей культуры окажется в условном андеграунде… А что это в сегодняшних условиях? Это же не значит сидеть в подвале, ты остаешься сидеть в Фейсбуке или Твиттере, сейчас подвалы выглядят именно так. Но главный критерий – ты не берешь денег от государства. Я считаю, что эта прививка нашей культуре была бы очень хороша.

Дзядко: Это же по факту так и происходит.

Архангельский: К сожалению, нет. Русская действительность такова, что почти каждый художник где-то, как-то, все же принадлежит государству.

Гельман: Мне кажется, ты это уже под воздействием их пропаганды.

Дзядко: Их – в смысле чьей?

Гельман: Государственной. Они говорят, что раз государственные деньги, значит, Мединский будет разделять, что хорошо, а что плохо. Это и есть болезненность. Пожалуйста – Илья Кабаков выставка в галерее Гельмана, выставка в Третьяковской галерее. То есть культура строится частными людьми. Третьяковская галерея - частный человек, Пушкинский музей – два – Щукин и Морозов. То есть пытаться делить, вот этот список художников – андеграунд, а этот – официоз, это и есть яд для культуры, это опасно для культуры. Не должно быть такого разделения.

Ты – частный человек, ты работаешь с государственными музеями. Когда Государственная Дума проголосовала за то, чтобы запретить «Дети Розенталя» Десятникова и Сорокина, ответ был из театра очень простой: это не в вашей компетенции – формировать репертуар Большого театра.

Архангельский: Иксанов тогда позицию сохранил.

Гельман: И он государственный, это не андеграунд. Он государственный служащий и он говорит: «Это в моей компетенции».

Архангельский: Ну да, у него были принципы.

Гельман: Дело не в этом. Мединский внедрил в мозги людей абсолютно ложную конструкцию, что государство финансирует вот такое, а частные лица – вот такое. При этом ни одной попытки нет, чтобы сделать закон о том, чтобы стимулировать включение частных в культуру в виде меценатов, в виде государственного частного партнерства. Они, с одной стороны, говорят: «Мы хотим контролировать все культурное поле», а с другой стороны, говорят: «Вот наше культурное поле государственное будет соответствовать»…

Они очень часто приводят в пример, что ЦРУ финансирует какие-то фильмы в Америке, так это же не Министерство культуры финансирует – ЦРУ. Пожалуйста – пусть Мединский переходит работать к Шойгу, замом по культуре, ходит по художникам или режиссерам и предлагает им деньги за пропаганду.

Дзядко: Или к Александру Бортникову в ФСБ.

Гельман: Да. Я имею в виду, что это нормальная ситуация. Министерство здравоохранения пусть ходит и говорит: «Давайте покажем здоровый образ жизни», нет проблем. Культурная институция принципиально не должна вмешиваться в культурную жизнь, художественная политика – это прерогатива художественных институций или художников. Очень важно сломать саму ситуацию, они не должны помогать финансово книжному фестивалю и не должны вмешиваться в его репертуар.

Архангельский: Они скажут: «Как это так, мы даем деньги, а творите все, что угодно?». Но я не об этом хочу сказать. Просто хочу сказать о том, что пока мы рассматриваем Мединского как министра культуры, там происходит второй этап санкций, как сейчас говорят, момент слияния с другими структурами.

Например, фильм Тодоровского Старшего не получил денег при питчинге, потому что его отвергли некие военные эксперты. Оказывается, при Министерстве культуры есть теперь военные эксперты, что они там делают при Министерстве культуры? Происходит слияние, вот мы увидим с религиозными, с представителями религии, с представителями славного воинства, казачьи представители, наверное, тоже будут в Министерстве культуры. Кто угодно, кроме представителей самой культуры.