Максим Шингаркин: грязную воду из Москва-реки используют для полива китайской фермы в Подмосковье

Кофе-брейк
29 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Депутат Госдумы, зампред Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии Максим Шингаркин рассказал Павлу Лобкову о своем исследовании воды в Москва-реке и о том, чем оно отличается от аналогичного исследования «Гринписа». 
Лобков: Вы сделали сегодня определенный доклад по состоянию воды в Москве-реке. А неделю до этого аналогичный доклад сделал Гринпис и пришел к выводу, что в Москве до 120 раз в некоторых местах превышена концентрация таких тяжелых металлов как медь, марганец и так далее. Ваши данные совпадают или расходятся?

Шингаркин: Здесь ситуация чуть не такая. Во-первых, есть доклад Гринпис. Доклад Гринпис сделан на основе целого ряда проб. По сравнению с рыбохозяйственными нормативами выявлены превышения. Несмотря на то, что доклад именно касался вопроса сброса сточных вод, то есть того, что сбрасывается в Москва-реку, вывод сделан именно в отношении воды, которая уже находится в Москва-реке. Это две немножко большие разницы, потому что замерялась концентрация около труб, а вода в Москва-реке измеряется не около труб, а по целому ряду характеристик. И я доклада сегодня не делал. Сегодня доклад делал «Мосэкомониторинг», сообщая, что все данные совпадают. Все данные «Мосэкомониторинга» и Гринпис, в основном, совпадают. И это правда. Речь просто идет о том, что превышения именно на рыбохозяйственные нормативы. У нас так устроено законодательство, что самый жесткий норматив у нас - это рыбохозяйственный норматив. Но Москва-река не является рыбохозяйственным водоемом, никто не выращивает здесь рыбу, никто не разводит аквакультуру. Нет задачи в черте города Москвы иметь нормативы рыбохозяйственные.

Лобков: То есть вы считаете, что гринписовцы несколько преувеличили, да?

Шингаркин: Нет, гринписовцы показали объективную картину, основываясь на тех измерениях, которые они сделали. У меня к своим коллегам из Гринпис есть другого рода претензия. Я, как житель Подмосковья, заинтересован, чтобы вода в Москва-реке была более чистой, но когда забирали пробы, не выявили имеющегося нефтяного загрязнения, которое идет из-под Московского нефтеперерабатывающего завода. То есть, на мой взгляд, Гринпис не выявил одного из крупнейших загрязнителей Москва-реки, и пробы это не показали. Это говорит о том, что проб было мало, они были взяты не совсем корректно, потому что правильно взятые и корректные пробы однозначно показали бы превышения.

Лобков: То есть ситуация в некоторых моментах хуже, а в некоторых лучше, чем описывает Гринпис, правильно я понимаю?

Шингаркин: В некоторых случаях Гринпис просто не подтвердил те объективные негативные параметры, которые есть.

Лобков: Но все-таки волна пошла, есть говорить о том, что «Мосэкономониторинг»  тут же устроил параллельную пресс-конференцию, параллельный пресс-релиз, это значит, что это действительно не такой простой вопрос, и он может сыграть в своем роде в предвыборной кампании.

Шингаркин: Здесь он может сыграть только, если Гринпис нарушит свои правила игры и ввяжется в политическую борьбу. Дело в том, что «Мосэкомониторинг» - это у нас структура московского правительства, а в компетенции правительства Москвы нет не обеспечения качества воды в Москва-реке, только контроль, но не обеспечение, потому что это федеральная функция. Нет возможности регулировать деятельность промышленных предприятий, оказывающих негативное воздействие на Москва-реку за исключением «Мосводоканала», «Мосводостока», то есть, по сути, дела нашей канализации и ливневой канализации. Все остальные предприятия находятся под федеральным контролем. И они, когда сбрасывают загрязненные воды, на это правительство Москвы повлиять не может. К сожалению, и правительство Московской области не может повлиять.

Лобков: Получается, что вы ни за что не отвечаете тоже?

Шингаркин: Я как депутат Госдумы отвечаю за то, что мы подготовили законодательство, мы уполномочили Российскую Федерацию обеспечивать закон и порядок на всей территории в части природной охраны. Для этого есть специальные уполномоченные органы: Министерство природных ресурсов в целом, Росприроднадзор в частности, Федеральное водное агентство, есть Роспотребнадзор.

Лобков: Хорошо, это все замечательная бюрократия. А кто должен заниматься, допустим, малыми предприятиями? Есть много очень предприятий, например,  отверточной сборки, которые располагаются выше по течению в областях Московской области и выше. Они сами по себе, их никто не контролирует, получается. Вообще были случаи, когда вы закрывали предприятия, потому что они сбрасывают грязную воду?

Шингаркин: Рассказываю: на берегу Москва-реки в районе Печатников стоял цементный терминал. Огромный цементный терминал, который оказывал негативное воздействие. С него были и выбросы воздушные, аэрозольные, и этот аэрозольный выброс оказывался в Москва-реке. Мы сделали все, чтобы закрыть этот терминал. И экологи, и жители, мы проводили целую серию реакций, в результате московское правительство в лице департамента вышли с соответствующими ходатайствами, и терминал цементный был закрыт. Наши общественные организации проводили рейды по берегам Москва-реки как в пределах города, так и за городом. Вот я сам живу за городом и я, допустим, вижу очистные сооружения. Мы, когда выявляем на берегах Москва-реки незаконных водопользователей, которые оказывают негативное воздействие, сразу отправляем соответствующие запросы в федеральные органы. Росприроднадзор может это только делать.

Лобков: А по сравнению с реками, скажем, Шельда, которая течет в Амстердаме, с амстердамскими каналами, с очищенным Рейном, с Невой Москва-река на какой…?

Шингаркин: С Невой нельзя сравнивать, потому что у Невы уникальные условия. Город, во-первых, меньше, а во-вторых, с Ладоги идет просто огромный поток, не сравнимый с Москва-рекой. У Москва-реки, нужно понимать, через городскую систему канализации проходит сток больший, чем протекает по реке. Здесь уровень антропогенного воздействия больше. Но если сравнивать с Сеной, если с Темзой сравнивать, то параметры приблизительно одинаковы. Никаких супер отклонений не существует. Конечно, нельзя сравнивать с Гудзоном, потому что Нью-Йорк на Гудзон только частично воздействует негативно, исток у Гудзона в разы больше, чем у Москва-реки. А когда мы попадаем в сходную ситуацию, то все очень похоже.

С другой стороны, один из выводов Гринпис говорит о том, что вода в Москва-реке опасна, она опасна, если в ней купаться, и то не везде. Но Гринпис не предусмотрел следующий вопрос: ниже по течению, за пределами Москвы, в Московской области на берегу Москва-реки расположены китайские фермерские хозяйства, которые незаконно забирают воду для полива прямо из Москва-реки. И вот ядовитая составляющая вместе с теми удобрениями, которые китайцы добавляют в эти самые помидоры, огурцы, петрушку и укроп, которые мы едим с вами с рынков, думая, что это наше фермерское хозяйство, оказывается у нас на столах. Это настоящая опасность. В Московской области такое незаконное водопользование, в том числе полив водой Москва-реки овощей, и является источником поступления к москвичам, к жителям Подмосковья…

Лобков: Это севернее должно быть?

Шингаркин: Южнее, вниз по течению в сторону Жуковского, Раменского. Там целые берега оккупированы китайскими фермерами, и незаконный полив там осуществляется. Вот это самый опасный путь, когда вредные, загрязняющие, токсические вещества даже из ничтожных концентраций могут попасть к нам с вами на стол.

Лобков: Мне все-таки кажется, что вы перекладываете вину с промышленности, которая в Москве есть, на этих китайцев. Поскольку сейчас борьба с нелегальными мигрантами такая острая, предвыборная тема, ваша задача политическая - переложить на них ответственность.

Шингаркин: Нет. Еще раз: Московский нефтеперерабатывающий завод, под ним находится нефтяная линза. Из этой нефтяной линзы всегда течет нефть в Москва-реку, всегда поступает. Эта линза накопилась за многие десятилетия работы Московского нефтеперерабатывающего завода.

Лобков: Это Капотня?

Шингаркин: Да, это Капотня. Чтобы перехватить эту линзу, необходимо сделать целую сеть скважин, которые выкачивают…

Лобков: И добыть нефть.

Шингаркин: Ну, это не так просто. Она же растворенная в воде, там только легкие фракции, тяжелые битумные фракции остались на поверхности. То есть бизнеса из этого нельзя сделать. Я такую же операцию провел много лет назад в своем родном городе в Новокуйбышевске, и там до сих пор из этих скважин добывают этот нефтепродукт, очищают и самое главное - защищают Волгу от утечки. Вот такая же ситуация и здесь.

Лобков: Хозяева московского НПЗ, как я понимаю, это, в основном, «Сургутнефтегаз».

Шингаркин: «Газпром нефть» недавно стали хозяевами. Сейчас ведут реконструкцию, вот следующим шагом реконструкции, которого мы добиваемся, это строительство этого заграждения.

Лобков: А можно сейчас, пользуясь сейчас, что выборы и в Москве, и в Московской области, надавить как-то на собственников, что ли? Поскольку есть такой мощный повод как необходимость привлекать голоса москвичей? Можно ли использовать предвыборную ситуацию, чтобы, в конце концов, покончить с этой, по-моему, уже какой-то раковой опухолью на теле Москвы? Вообще как я понимаю, НПЗ не место в Москве.  

Шингаркин: Абсолютно согласен. Но, к сожалению, политически было принято решение провести там модернизацию. И теперь, теоритически, если мы скажем, что надо завод убирать, нам предъявят потраченные миллиарды. Другое дело, что, конечно, такого рода завод должен был находиться за пределами городской черты. Собственно говоря, он же был построен, когда городская черта в другом месте находилась. Здесь нужно понимать, что Московской области нужен другой завод, не только нефтеперерабатывающий. Надо уже уходить от использования только нефти для обеспечения транспорта. Нужно переходить на синтетические топлива, на диметилэфир, который делается из природного газа и заменяет дизельное топливо. Нужно строить заводы, которые делают сжиженный природный газ или компримированный газ, которым можно оснащать автотранспорт, в том числе и частный, распространять сеть этих заправок. Правительство пошло на это, но это пока только декларативные меры. Это нужно делать, иначе наш город задохнется в выхлопах бензина и дизельного топлива.

Лобков: Если говорить совсем уже приземленно, Путин поймал щуку 21 кг в Туве. Понятно, там вода чистая, там один человек на квадратный метр живет. В Москва-реке можно поймать что-либо подобное? Можно ли вообще там купаться?

Шингаркин: Мы можем поглядеть: буквально там ТЭЦ находится, идет теплый водосброс. Можно там ловить рыбу, там рыба есть. Но я бы, во-первых, никому не рекомендовал бы ее есть, не потому что она сама по себе опасна, просто есть вероятность, что в конкретной рыбе окажутся паразиты, что сама рыба будет не очень качественная, потому что здесь идеальных условий. Но люди же купаются, если нырнуть в реку здесь, не произойдет катастрофы с отдельно взятым человеком. Но мы должны понимать, что когда мы заходим в воду, мы тоже оказываем негативное воздействие. Вот я бы не стал купаться в Москва-реке, только чтобы не влиять лишний раз на реку. Мы должны же реку беречь, если мы хотим, чтобы у нас была качественная вода, нам нужно обустраивать берега Москва-реки. Казалось, природная набережная - это хорошо, но в городе лучше построить настоящую набережную.

Лобков: Как-то Флоренция обходится на реке Арно с травяными набережными, по которым чуть ли не козы ходят.

Шингаркин: Численность населения?

Лобков: С туристами, я думаю, миллион есть.

Шингаркин: Но не 10 миллионов. Один только сток, который есть, вот есть организованный сток, когда мы говорим о набережной, он перехватывается. Все, что стекло с наших улиц, оно перехватывается и попадает в систему очистки. А то, что стекает по земляным берегам, оно же не очищается.

Лобков: А нужна вообще Москве такая радикальная программа очистки воды, как была в свое время проведена в Венеции, в Амстердаме? Я еще помню, когда в 80-ые годы амстердамские каналы были просто вонючей помойкой. Нужна ли такая масштабная государственная программа? И откуда на нее взять деньги?

Шингаркин: Во-первых, очистка идет постоянно. Специальные корабли «Мосводостока» курсируют по Москва-реке и очищают. Одни очищают поверхность, другие - дно. Со дна поднимается несколько тысяч тонн мусора ежегодно. Это реально бытовой мусор, который москвичи выбрасывают в реку, причем с одного и того же места, с малых притоков Яуза, Сходня, Сетунь поднимается колоссальное количество именно бытового мусора. То есть люди, которые живут на берегах, люди, которые пользуются пейзажем, не смущаясь, бросают банку, бросают бутылку, бросают вплоть до холодильников.

Ситуация сегодня такая, что мы сегодня очищаем реку, но в то же время и загрязняем. Загрязняем в силу того, что 10 миллионов человек невозможно проконтролировать. Масштабную программу можно делать? Зачем? Сегодня плановая работа идет, а то, что промышленные предприятия в Москве первое - они все должны быть переведены на замкнутый водооборот. Это обязательно. Иначе как нам в Подмосковье жить с рекой, которая вытекает, по сути дела, из промышленных предприятий? Мы этого не можем себе позволить.

Лобков: А может быть в силу этого битва между губернатором Москвы и Московской области -  кто кому подгадил?

Шингаркин: Возвращаюсь в теме: Москва-река - федеральная река, а за нее отвечает Московско-Окское бассейновое водное управление. Это не компетенция ни мэра, ни губернатора, это компетенция исключительно федеральных властей. Ни мэр, ни губернатор не в состоянии…

Лобков: Последний вопрос: причины, почему вы выступили сразу после доклада Гринпис? Не является ли это некой попыткой сказать, что Гринпис преувеличивает, Гринпис сгущает краски, что все на самом деле очищается, все в пределах нормы?

Шингаркин: Я три года проработал компейнером в Гринпис, я знаю, как работают в Гринпис.

Лобков: Люди меняются.

Шингаркин: Более того, я позвонил директору Гринпис перед этим. Здесь нет никакого оппонирования Гринпису. Идет разъяснение результатов работы Гринпис, результатов работы «Мосэкомониторинга». Мы доводим до граждан фактическую информацию о состоянии воды в Москва-реке.

Лобков: Пить вы бы ее стали?

Шингаркин: Нет, ни в коем случае. Никому не рекомендую пить воду из Москва-реки.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.