Лев Пономарев: сообщения о насилии в колониях должны напугать Болотную

Пономарёв: Всегда подъём в обществе трудно предсказуем: были митинги, где сотни тысяч людей выходили, вроде был повод - выборы, а вроде бы и предыдущие выборы тоже были с нарушениями. Так же и здесь, я очень рад вниманию общества к тому, что происходит, но это рядовые события, можно с сожалением и с грустью сказать. Всё это давно происходит, мы, правозащитники, устали будить общество, мы не совсем устали, чтоб руки у нас опустились, но выходишь на радио, говоришь, что случилось, а слушатели звонят и говорят: «Да хоть бы они все сдохли!».

Но сейчас я вижу, что произошёл взрыв интереса, журналисты очень много пишут об этом, стали предаваться гласности преступления, которые происходят. У меня есть надежда, что, может быть, какие-то изменения произойдут. Я не верю в качественные изменения, потому что характер политического режима, в котором мы живём, не предполагает, что будет сказано прекратить такие действия, всё зависит от воли президента, как мы знаем. С другой стороны, я знаю, что президент Путин, даже не Медведев, а Путин, когда был доклад о пытках, он сказал: «Надо прекратить», но ничего не произошло.

Макеева: Он тогда во всеуслышание произнёс?

Пономарёв: На заседании Совета по правам человека при президенте РФ.

Макеева: Наверное, надо было на ведомственном совещании ФСИН это произнести, тогда бы товарищи поняли, что сигнал им.

Пономарёв: Здесь трудно понять, может быть, это тема уже другой дискуссии, команда была дана серьёзно, он не проходит просто против системы. Вообще есть предположение, что давно уже вертикаль власти не существует, и эти команды не проходят, или это было сделано показушно на заседании Совета, но не было потом подтверждено дополнительным жёстким приказом, но неважно. Важно, что сейчас ситуация меняется. Чтоб продемонстрировать насколько всё плохо, у меня есть справка. Мы недавно встречались с Корниенко - это новый директор системы исполнения наказаний, он недавно назначен, назначен довольно неожиданно, потому что предыдущий начальник Реймер работал всего 2 года, тогда тоже предполагалась, что будет реформа в ФСИН, но ничего не происходило, вся реформа стояла на месте, и, видимо, Корниенко поручили всё-таки навести какой-то порядок. Но одновременно насилия ещё больше стало из-за этой пересменки: Реймера сняли где-то в июне, а Корниенко сначала был в отпуске, потом он присматривался, поэтому 4 месяца система разбалансирована была.

Макеева: А сейчас Корниенко выступал с какими-то заявлениями?

Пономарёв: Молчит. По событиям в Копейске он промолчал, по событиям в Ростове мы тоже не слышим никакой реакции, но выехал туда Петрухин, тот же Петрухин, который гасил все преступления до этого, а в Копейске он вёл себя более-менее прилично. Хотя там тоже были проблемы: там не пускали членов ОНК, Петрухин там руководил, и все ссылались именно на Петрухина. Я в своей статье уже сказал, что надо Петрухина дисциплинарно как-то наказать за это.

Макеева: А вы же говорите, что он вёл себя довольно прилично?

Пономарёв: Но трое суток члены ОНК не могли войти туда. Что это такое? Я не сказал «снимать», я сказал – «дисциплинарно наказать его надо». Я уверен, как говорят, что наследие опасно, я потом вернусь, почему.

Корниенко молчит, но там довольно быстро  раскрыли всю ситуацию. Мы знаем теперь точно, что трупов никаких нет, при разгоне всей акции чрезмерная сила не применялась. Деталей мы конца не знаем, может, они ещё всплывут, но чрезмерной силы не было в Копейске. В Ростове возбудили уголовные дела, всё более-менее публично происходит.

Так вот справка: за начало года только в мою организацию, правда, она, может быть, крупнейшая организация защиты прав заключённых, пришло 1534 жалобы, 152 жалобы  на насилие и жестокие избиения, 136 жалоб на неоказание или плохое оказание медицинской помощи.

Макеева: Грубо говоря, если посчитать, такие случаи происходят чаще, чем 2 раза в неделю на территории РФ.

Пономарёв: В Твери было убийство, убийство, представьте себе. Одно такое жестокое насилие над заключёнными в Грузии стоило смены режима политического. Не было бы этих кадров, наверное, Саакашвили дальше бы сидел, были кадры - Саакашвили убрали.

Макеева: Что касается того, как люди у нас реагируют, всё отрадно поменялось. Мы сегодня целый день задаём зрителям вопрос, волнует ли их вопрос того, как заключённые живут. Было 4 варианта ответа, абсолютным  большинством - 80% - лидирует вариант ответа: «Да, это может коснуться каждого».

Пономарёв: Я очень рад, но, когда я цитировал мои ответы, знаете, как на службе было? Я был на радио «Русская служба новостей», и, может, это зависит от аудитории тоже. Когда событие попадает в СМИ, люди уже ангажируются, они пропитываются общим настроением. Слава Богу, что это так. Я Челябинск рассматриваю, как реальный успех гражданского общества, потому что там же в 2008 году было жесточайшее убийство  - 4 заключённых сразу, это произошло в том же Копейске, но в другой колонии. Две колонии в Копейске - это градообразующие предприятия. Это вообще беспрецедентный случай, чтоб 4 людей сразу убили, и администрации удалось на некоторое время скрыть всё это.

На следующий день был круглый стол общественников, а мы в Москве стали бить тревогу, у нас приходит информация сразу, заключённые звонят по мобильникам и сообщают, и мы, как правило, доверяем этим данным. Собрались общественники и говорят: «Мы не дадим в обиду нашу систему исполнения наказаний». Это делали общественники, понимаете? Сейчас другая история, сразу родственники отреагировали, члены ОНК, одна из правозащитниц  получила дубинкой  полицейской по голове. Честно говоря, мы после этого пытались раскачать, я нашёл, кто искал правозащитников, то есть мы приложили руку, чтобы поднялась гражданская активность, но она поднялась вообще в прошлом году.

Макеева: Когда люди живут тяжело, скажем так, то думать дополнительно о неприятностях других людей, тем более, о людях, которые совершили преступление, это очень тяжело, поэтому людей понять можно, почему они раньше не обращали внимания. Удивительно, почему именно сейчас такой скачок. Я думаю, что вариант ответа - «это может случиться с каждым» - это объясняет.

Пономарёв: Оно и соответствует действительности, в нашей стране от 30 до 50% людей, которые либо получили наказание просто зря, либо людей, которые получили завышенное наказание, потому что у нас очень репрессивная судебная система. У нас вообще репрессивная страна, поэтому, если задуматься, что в такие страшные условия  попадает невиновный человек, то это особенно пугает.

Макеева: Давайте хронологию выстроим. В прошлом году произошли выборы, которые, как вы сказали, мало чем отличались от предыдущих, но вдруг это неожиданно вызвало бурю ответных реакций. Эти все реакции прошли очень мощно, после чего принялись сажать, и вдруг неожиданно проблему заключённых повернули совсем в другом свете для публики. Дальше как будут развиваться события? Вот смотрят наши руководители, это же неприятно, когда такие новости поступают, тем более, что народ волнуется, опросы это показывают. Их дальнейшие действия можно как-то предугадать?

Пономарёв: В нашей стране есть некое проклятие, символ нашей страны двуглавый, я подозреваю, что две головы, совершенно разные тенденции у них есть. С одной стороны, мы видим, что репрессии против политических активистов увеличиваются, поэтому хорошо бы каждый, кого задерживают, понимал, что мало ему там не покажется, поэтому надо держать в тонусе эту систему. Одна из голов думает, что не надо особенно это облегчать, пусть все знают, что там есть насилие и убийства, чтоб они понимали, что репрессии против них будут.  Но другая голова понимает, что всё происходящее – это потеря голосов на выборах, это показывает, что не работает управление государства, что система исполнения наказаний разваливается. Другая голова тоже это понимает, но какая из них пересилит, я не знаю. Происходит, конечно, дискредитация управления страной, когда такое происходит. Видите, 80% беспокоится, поэтому чем больше это беспокойство публично освещается, тем вторая голова будет чесать в затылке и что-то делать.