Корреспондент The Moscow Times: Сноуден не Навальный, он никого не разоблачил, просто нарушил закон

Кофе-брейк
14 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться
Теги:
ЦРУ

Комментарии

Скрыть

Никита Белоголовцев поговорил с Майклом Бомом, корреспондентом The Moscow Times, о скандале с Эдвардом Сноуденом

Белоголовцев: Эдвард Сноуден - бывший сотрудник американских спецслужб, совершил слив  о глобальных прослушках, которыми занимаются американские спецслужбы.

Бом: Не совсем прослушкой, многие ошибаются в этом. Прослушивали, но только при редких случаях, только при санкции суда. Многие ошибаются в этом. Что он разоблачил - он разоблачил программу, программа очень широкая, но это сбор общей информации, куда люди звонили в какое время. Содержание не прослушивалось, во всяком случае, он не разоблачил это, может, все впереди. Он разоблачил, что есть очень широкая программа, которая собирает  общую информацию о звонках.  Это очень сложная программа, это компьютерная наука, потом они ловят какие-то сигналы. В этой огромной базе, может быть, есть террорист. Не было прослушки, как таковой.

Белоголовцев: Эдвард заявил, что хотел бы попросить политического убежища, что в стране по-настоящему ценят свободу слова…

Бом: Да, в Китай.

Белоголовцев: Да. Он сейчас находится в Гонконге. С российской стороны на довольно высоком уровне уже прозвучали заявление, что теоритически можем и дать. С вашей точки зрения, зачем Россия делает такие намеки?

Бом: Чтобы дразнить Америку. Почему бы нет? Россия, по-моему, никогда не отказывается от такой возможности. Я не думаю, что дело дойдет до убежища. Это слишком щепетильная проблема, и дело не дойдет до политического убежища.

Белоголовцев: Глава думского комитета по международным делам Алексей Пушков сегодня  сказал, что если бы подобная ситуация произошла с российским гражданином, который подобные вещи слил бы касательно ФСБ, например, и попросил бы политического убежища  в США, то наверняка ему бы это политическое убежище дали.  Говорил он это в логике - почему бы нам не сделать то же самое. Согласны с таким ходом мыслей?

Бом: Надо уточнить, есть два типа разоблачителей: один тип защищен законом. Когда он разоблачает государственную преступность, коррупцию, злоупотребление властью, он защищен законом. Сноуден не является разоблачителем в этом смысле, пока он преступник, потому что у него был доступ к секретной информации и разглашал ее против закона. Это считается уголовным делом. То, что он разоблачал, эта программа не противозаконна, поэтому он не защищен законом. То, что он разоблачал, это его личная гражданская позиция. Он был против того, что такая программа существует и что она была засекречена. Это была его личная гражданская позиция. Но это не дает ему права разглашать, потому что он принял присягу, он получил доступ к этой информации. Он не имел права,  и в этом все уголовное дело.  Если он, допустим, как Навальный, если он разоблачил коррупцию, тогда он настоящий разоблачитель. Разоблачитель разоблачителю рознь. Их часто путают, и Алексей Константинович в том числе, он путает понятия или это подмена понятий, я не знаю. Но пока Сноуден не разоблачал коррупцию, пока мы знаем, что эта программа законная, не было несанкционированной прослушки.

Если бы он разоблачил, что ЦРУ прослушивает без решения суда - это уже преступление. Сноуден сам говорит: «Нет доказательств, что было нарушение закона, я против самого закона». Это его гражданская позиция, но есть другие методы, другие механизмы. Любой гражданин, любые НКО, если им не нравится какой-то закон, они могут его оспаривать. А он просто пошел на разрушения, он просто слил всю информацию и разрушил все. Так нельзя. В этом и есть нарушение закона.

Белоголовцев: Насколько у Сноудена есть шанс стать такой же культовой фигурой, пусть противоречивой, но, безусловно, культовой, как Джулиан Ассанж, например?

Бом: Смотря, как ты смотришь на ситуацию. Есть такие пуристы, «libertarians»  по-английски, то есть максималисты, что все в государстве должно быть прозрачно.

Белоголовцев: Либертарианцы, наверное.

Бом: Есть такое? Вошло уже в русский язык?

Белоголовцев: В общем, входит, в процессе.

Бом: Ваша аудитория понимает, потому что они такие. Для них он - герой, но все-таки это меньшинство. По опросам общественного мнения, люди не понимают, из-за чего сыр-бор разгорелся. Они не считают его героем, это большинство американцев. Из-за чего шум? Они говорят, что  мы уже привыкли к этому. Google делает  это каждый день, когда я на Google, они прослушивают меня больше, чем государство.  12 лет прошло после трагедии 11 сентября, и американский народ в большинстве уже привыкли. Даже один Google чего стоит. Ты залезаешь в Google, и вдруг сбоку выходит реклама…

Белоголовцев: Да, и она странно совпадает с тем, что ты писал только что своему другу.

Бом: Но самое главное, что он ничего страшного не разоблачил, он разоблачил, что эта система есть. Вопрос резонный - должна ли быть эта система секретной. Это легитимный вопрос, это обсуждается. Потому что любая администрация, Буша, Обамы перебарщивает с секретностью, они засекречивают все. Это очень старая проблема, и он считает, что народ должен знать. Есть что-то  в этом, но он должен был, как если НКО не согласны или гражданская община не согласна с тем, что какая-то программа засекречена, они подают в суд. Это легитимный, это демократический путь. Он должен был именно это сделать, а не просто слить всю информацию и разрушить все. Вот его ошибка. Мне кажется, что его это не заинтересовало, он хотел  получить известность.

Белоголовцев: Насколько для США сейчас принципиально вернуть Сноудена на родину и судить его по американским законам?

Бом: Пока он преступник, пока он не может доказать, что разоблачил преступление, коррупцию, он не попадает под защиту закона о разоблачителях. Поэтому он сейчас преступник, хулиган, который нарушил закон, поэтому он в розыске.

Белоголовцев: Готовы ли Штаты на некоторые уступки Китаю, России, если гипотетически Сноуден окажется здесь, для того, чтобы вернуть его на родину? Насколько принципиально, чтобы этот человек оказался в США, этот человек оказался под судом? Или это вопрос времени?

Бом: Это очень важно. На это надо смотреть в контексте общей борьбы Обамы против людей, которые сливают. Как вы знаете, эта борьба длится очень долго. Его администрация возбуждала уголовное против  шести разоблачителей. То есть он ведет жесткую борьбу против таких разоблачителей, он не хочет, чтобы был прецедент. Он хочет, чтобы другим неповадно  было. Я могу понять его, потому что слив сливу рознь. Это нелегальный слив. Я уверен, что для администрации Обамы очень важно показать пример. Если он окажется в России,  понимаете, в таких ситуациях очень часто торг уместен.

Белоголовцев: А есть ли понимание и механизмы, как от этого слива защититься? Пока это все безобидно и по верхам, но это же может обернуться гораздо более серьезными проблемами.

Бом: Чтобы неповадно было, напоминать тем, кто думает об этом, что это противозаконно. Еще раз за исключением, если ты разоблачаешь коррупцию. Не зря этот закон существует, этот закон защищает людей. Люди, которые работают внутри агентства, они знают лучше, где коррупция, потому что они внутри. Поэтому  такой закон в защиту и существует. Это очень важный закон. Но вместе с тем Обама, администрация Обамы хочет, чтобы не было такого хулиганства.  Поэтому надо завоевать экстрадицию Сноудена, чтобы другие не подражали ему. Такие люди - это особый психотип, они не поддаются таким угрозам, потому что они типа анархистов, они сделают это вопреки закону. Это сложно, это не поддается разуму. Видно, что он руководствуется немножко иррациональными принципами здесь. Он все бросил - и карьеру, и женщину, все. Это психотип Ассанжа, нам с вами не понять.

Белоголовцев: Хотел вам задать полтора вопроса, но совсем по другой теме. Заявления Барака Обамы по Сирии вызвали очень  серьезный резонанс, и тот же Алексей Пушков комментировал. Ну, и в целом слова Обамы  по Сирии восприняли как де-факто  пролог  к возможному международному вмешательству. Насколько резонансными были эти слова для США? И насколько их действительно нужно рассматривать как некоторую готовность США если не прямо сейчас, то через некоторый короткий период времени вмешаться в ситуацию?

Бом: Я бы не сказал, что это неожиданность, потому что Обама давно говорил, что есть красная черта - химическое оружие. Его даже ругали: «Обама, вы же сказали, что если будет доказательство…», он отмазывался, что надо проверить это.

Белоголовцев: Он заложник своих слов, получается?

Бом: Да, он должен отвечать за свои слова, таким образом он и отвечает.  Даже не отвечает по полной программе, потому что сейчас речь идет о поставке оружия. Но он сказал, что доказательства применения химического оружия -  это  та самая красная черта.  «Карте место», - американский народ говорит.

Белоголовцев: Я верно понимаю, что Обаме сейчас важно получить 1000% доказательства, потому что не секрет, что США ставят на вид ситуацию, которая возникла после вторжения в Ирак, когда предварительные данные об оружии массового поражения оказались сомнительными и плюс, учитывая образ Барака Обамы-миротворца, Нобелевская премия мира. Я правильно понимаю, что Барак Обама будет проверять эти доказательства очень серьезно?

Бом: И по этой причине, и по причине того, что он не хочет. Он будет тянуть это до конца. Сейчас речь идет о поставке оружия, конечно, о войсках речи быть не может. Его ругают за это, что он мямлит, он - не человек действий. Но это по понятным причинам, он - человек мира, и после Афганистана и Ирака уже хватит. Химическое оружие или 93 тысячи мирных жертв, он просто не хочет.

Белоголовцев: То есть это вопрос в первую очередь политический для него или есть какой-то, с вашей точки зрения, момент физический, после которого не сможет не действовать Барак Обама?

Бом: Политический в первую очередь,  а есть экономический - Америке не до этого. Сколько вбухали в иракскую войну, в афганскую? Долг уже зашкаливает, поэтому оружие - это достаточно простое решение, хотя он не хотел это изначально, но он вынужден доставлять оружие. Но это как бы дистанционно, чужими руками жар загребать. Доставляет, а после этого мы не совсем замешаны.  Если будет еще большее применение химического оружия, то еще больше будут давить на него.

Белоголовцев: Учитывая мощное в США еврейское лобби, не секрет, что это факторы в предвыборной кампании в том числе. Может ли Барак Обама оглядываться на эту сторону проблемы, принимая, так или иначе, решения по Сирии и вообще решения по Ближнему Востоку?

Бом: Это всегда является фактором, хотя этот фактор не влиял на него до сих пор особо. Я думаю, что большее влияние - это не еврейское лобби, а лобби оружия, это гораздо сильнее. Это, может быть, и более актуальный вопрос - как бороться с огромным количеством оружия в Америке. Это гораздо больше волнует Обаму, чем Сирия сейчас.  Вы знаете, что борьба идет против больше 300 миллионов  военного оружия в Америке, к сожалению, периодически мы слышим об очередной трагедии. Обама должен решать этот вопрос, но оружейное лобби очень сильное, и оно препятствует ему. Вот это более важная проблема для Обамы. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.