Корреспондент The Moscow Times Майкл Бом: Сноуден хочет, чтобы все знали все – но так не бывает, даже в Америке

Макеева: Как вы думаете, Майкл, куда же двинется теперь Сноуден?

Бом: Не знаю. Думаю, что в какое-нибудь кафе, ему надоело Шереметьево, если он и был в Шереметьево. Злые языки говорят, что он вообще не был в Шереметьево, был на какой-то даче у ФСБ. Но это злые языки, это не подтвержденные факты.

Макеева: Но один раз он точно там был, когда была встреча с общественниками, назовем ее так.

Бом: Это встреча, о которой мы знаем, а какие встречи, о которых мы не знаем, это другой вопрос.

Макеева: Если говорить о его дальнейшей судьбе, ну поедет он по Золотому кольцу на экскурсию, будет путешествовать по России. Что он вообще будет дальше делать? Что его дальше ждет?

Бом: Я думаю, что он будет избегать СМИ. Он всегда говорит: «Дело не во мне», то есть он дал эту пресс-конференцию, но очень скромную, короткую, без журналистов, если вы помните. Он хочет, чтобы речь шла именно о США, о злоупотреблениях Агентства национальной безопасности, о преступлениях, как он видит. Не о нем как о личности. Он может говорить о злоупотреблении Агентства национальной безопасности, а о себе… Он скромный, он будет избегать этого.

Макеева: Он говорил, что он встретится с журналистами после того, как получит эти бумаги о временном убежище. Более того, Эдвард Сноуден сегодня собирался сделать некое заявление по поводу Брэдли Мэннинга, об этом говорил не сам Сноуден, все это передается через WikiLeaks. Так вот WikiLeaks сегодня писали в своем Twitter, что сегодня должно последовать какое-то заявление. Что это может быть?

Бом: Завершение дела Мэннинга ему не очень хорошее сулит. Что касается Сноудена, это однозначно, что он «разоблачил» это не попадает под закон о защите разоблачения, то есть он не разоблачил государственное преступление. Что касается Мэннинга, это как смежная картина. Какую-то часть он разоблачил, это действительно государственное преступление. Все помнят видео, когда стреляли из вертолета. Это военное преступление. В этом случае Мэннинг герой, если бы Сноуден разоблачил какое-то преступление, я бы первым назвал его героем, но он этого не сделал. Другое дело, что очень многое Мэннинг разоблачил, он разоблачил 700 тысяч документов секретных. Какая-то часть – это действительно преступление, а огромная часть вообще не имеет отношения к общественности. То есть это какие-то дипломатические депеши, что какой-то посол думает о Путине, что он альфа-самец. Это вообще не имеет никакого отношения, народ не должен знать это. Народ должен знать, какие преступления государство совершает, а как какой-то посол или дипломат думает о Путине или о президенте Туркменистана, было такое, мол, президент Туркменистана тупой, это уже хулиганство, это не защищено законом. В том числе из-за этого его судили, он не имел права.

Макеева: Все-таки мне кажется, что у них больше общего, чем разницы. Смотрите: и тот, и другой работали на государство, и тот, и другой раскрыли государственный секрет, и тот, и другой сделали это бесплатно, они не из корысти делали это, из каких-то внутренних убеждений.

Бом: Идеологических.

Макеева:Да. И тому и другому грозит серьезное наказание, но при этом Брэдли Мэннинг в настоящий момент в штате Мэриленд ждет решения военного трибунала и думает: «Сколько же мне дадут, 116 лет тюрьмы или все-таки 136?», а Эдвард Сноуден поехал куда-то со своей спутницей. Может быть, плачевная история Брэдли Мэннинга как раз вызовет больше сочувствия к фигуре Сноудена из-за схожих моментов в их судьбе?

Бом: И да, и нет. Поскольку он сбежал, получается, что он трус, а Мэннинг не сбежал. И между прочим Эллсберг не сбежал, это известный человек, который разоблачил бумаги Пентагона.

Макеева: В начале 70-х.

Бом: Да, он предстал перед судом. Вот это мужество.

Макеева: А у Брэдли Мэннинга были вообще возможности сбежать?

Бом: Я не знаю. Но Сноуден запланировал это. Помните, он сказал шефу, что он болеет и ему нужно срочное лечение в Гонконге? Это, конечно, ложь была. Поэтому это не очень хорошо для него, если его экстрадируют, если его поймают. Конечно, этот факт не в его пользу

Макеева: А кто принимает решение по поводу того, что гражданам знать надо, а что не надо?

Бом: Суд присяжных или судья. Все сводится к одному- военное преступление или просто государственное преступление или это просто сплетни, что посол говорит. Если это преступление, это достаточно четко сформулировано, тогда народ должен об этом знать, он герой. Это идет на благо общества. Преследовать его в принципе нельзя. И там, и там он нарушил присягу, но если, нарушив присягу, он разоблачил государственное преступление, тогда он защищен.

Макеева: Им обоим было сложно принять это решение, они же подозревали, чем это может для них закончится. Они, может быть, оба не имели возможности отделить важное, от неважного, они хотели, чтобы все знали все?

Бом: Да, это радикальная гражданская позиция, это специфический тип человека. Это очень редкий тип человека. Со стороны Мэннинга это еще осложняется тем, что у него были серьезные психологические проблемы, и это фиксировалось. Я вообще удивляюсь, как он мог получить доступ к секретной информации.

Макеева:Это удивительно, как его вообще взяли в армию со всеми сложностями? Хочу сказать нашим зрителям: у Брэдли Мэннинга проблемы с определением пола, он не может решить кто он: мужчина или женщина. Он сказал своему близкому другу, который очень много дает интервью и рассказывает о своих разговорах с Мэннингом, что «больше всего меня печалит не то, что я сяду в тюрьму, я готов к этому, я готов к долгому сроку в тюрьме, а то, что везде, во всех газетах мира я буду фигурировать как мужчина. Все будут писать, что Брэдли Мэннинг- мужчина. То есть у него совершенно другие дела в голове.

Бом: Он столько сигналов подавал, кричащих сигналов, что он неадекватный человек, что у него проблемы. Он обращался к военному психологу, фиксировали приступы, но все равно не лишили его доступа. Единственное объяснение- это может быть житейское разгильдяйство. Такое бывает и не только в России, но и в Америке тоже. Я думаю, что есть еще один нюанс - сам факт, что он гомосексуалист. Понимаете, он принадлежит к защищенной группе американцев. Я думаю, что это как раз изнанка политкорректности, что не дай Бог обидеть гомосексуалиста. Я думаю, что это где-то куда-то вписывалось. Почему не лишили его? Может быть, руководство боялось судебного процесса, что это расценят как дискриминацию геев. Это очень сложный вопрос и сейчас в России. Это слишком далеко зашло, мы услышим больше об этом ближе к олимпиаде. Как их надо защищать как все меньшинства, но чтобы это не слишком далеко все заходило.

Макеева: Если явные проблемы с психикой есть, почему это не является смягчающим обстоятельством на судебном процессе? Почему военный трибунал, вынося решение. Не принимает это во внимание? Я даже не слышала такого предположения, что его могут отправить на лечение, речь идет только о тюрьме.

Бом: Его пытались лечить там, но он не подлежал лечению. В принципе это и есть смягчающий фактор, но судья не принял это. Была и дедовщина над ним, то есть издевались над ним. Это военные силы, понимаете, все-таки это не гражданский мир. Он намерено на это пошел, он знал, что этот мир не очень симпатизирует геям. Судья так не объяснял, я просто домысливаю. У нас в Америке армия добровольная, никто не заставлял его идти, поэтому он несет ответственность за это в какой-то мере.

Макеева: А как вы объясняете такой всплеск, само существование WikiLeaks, такие люди как Брэдли Мэннинг, как Эдвард Сноуден? Они же вскрывают сложную проблему, которая существует в самом государственном устройстве, в обмене информацией, открытости государства перед обществом? Почему об этом говорится значительно меньше, чем о том, что нужно выдать Сноудена, нужно осудить Мэннинга? Это немножко репрессивный характер несет, да, все?

Бом: Почему? Газеты писали об этом, что есть массовая слежка, не за американцами, а за иностранцами, потому что американцы все-таки защищены четвертой поправкой. Действительно он добился своего, он сейчас обсуждается, есть реформы, но цель не оправдывает средства. Это его гражданская позиция, что слишком много засекречено, и он прав. Просто десятки миллионов документов засекречены, это перебор, давно уже перебор. Каждая администрация засекречивает слишком много, это легитимная борьба и его претензии к государству легитимные, но он должен был бороться, не идя на разрушения, не слив все, он должен был работать через демократическую систему.

Макеева: Вот и наши власти так говорят: нельзя бороться деструктивно, нужно бороться конструктивно, например, участвовать в выборах, самому становиться политиком. Мы это тоже здесь слышим.

Бом: Да, но это звучит как издевательство здесь, а в Америке есть механизмы гражданского общества, через которые можно, это сложно. Конечно, легче, и он поддался этому, легче просто сливать все и разрушить все, но это против закона. Есть механизмы: есть Конгресс, есть разные методы, когда вы хотите изменить систему. Но он избежал этого- слишком долго или хлопотно, он хотел все и сейчас. Он, как и Ассанж, считает, что все должно быть рассекречено. Не бывает так. Я понимаю, что есть перебор в сторону секретов, но в каждом государстве есть свои секреты. Это слишком неадекватная и радикальная позиция изначально, что народ должен знать все, но так не бывает. Даже в Швейцарии есть секреты, тем более в Америке.