Историк Борис Соколов: цель закона о «реабилитации нацизма» – ввести в стране мощную цензуру

Кофе-брейк
24 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Мария Макеева
Теги:
Дума

Комментарии

Скрыть
Мария Макеева обсудила с историком Борисом Соколовым законодательную инициативу Ирины Яровой. 
Макеева: Депутат Ирина Яровая внесла на рассмотрение Думы законопроект о введении уголовного наказания от трех до пяти лет за, дальше версии разнятся, версия РИА «Новостей»- за реабилитацию нацизма, версия «Ведомостей» - за критику Советской армии. Пресс-секретарь Яровой Олег Жданов сказал, что чтение законопроекта в парламенте намечено уже на осеннюю сессию. Мы с утра нашим зрителям задали вопрос: зачем нужен закон о том, чтобы считать уголовным преступлением критику войск антигитлеровской коалиции? Варианты ответа: чтобы спокойно принять единый учебник истории, второй вариант – чтобы прекратить споры о действиях Советской армии в Восточной Европе, третий – чтобы занять людей с высшим образованием, которые временно отвлекутся от политики, это самый популярный на нашем сайте ответ, и последний – чтобы добиться исторической справедливости. Вы, может быть, свой вариант ответа предложите?

Соколов: Я думаю, что ни один из этих вариантов.

Макеева: А зачем тогда, как вы считаете?

Соколов: Мне кажется, что главная цель этого закона – это ввести в стране очень мощную цензуру. Тем самым, вводится очень жесткая цензура на всю информацию, касающуюся Второй мировой войны, а дальше несложно будет распространить ее хотя бы на все события 20 века и начинающегося 21. То есть мы будем иметь почти советское общество, то есть это серьезный шаг по пути возвращения тоталитарного прошлого. Сам закон составлен в достаточно странных выражениях. У меня создается впечатление, что госпожа Яровая и другие авторы закона, мягко говоря, не очень умные люди. Там предлагается карать за отрицание приговора Нюрнбергского процесса над главными военными преступниками. Я совершенно не могу понять, как можно отрицать реально существующий и вступивший в законную силу приговор, для меня это вообще крайне странно.

Также там нельзя подвергать сомнению миссию союзных армий, их действия по поддержанию мира и международной безопасности. Простите меня, армия антигитлеровской коалиции не поддерживали мира, а боролись с агрессором. Это немножко разные вещи. Далее там предлагается, что нельзя утверждать что-то про преступления Красной армии и других армий антигитлеровской коалиции. Причем, здесь вообще тоже странная фраза: нельзя опираться на искусственно сформированную доказательную базу. Что это такое, я думаю, ни один юрист это не поймет. Я даже не понял, что такое искусственно собранная доказательная база, хотя закон будто бы одобрен Верховным судом проект закона. Я вообще не понимаю, почему в суде должен проходить экспертизу предварительно законопроект, который вносится в Госдуму. У нас все-таки формально существует разделение властей.

Дальше получается, что они очень по-своему прочли один из пунктов Международного Нюрнбергского трибунала о суде над военными преступниками. Там было указано, что трибунал не будет рассматривать обвинения в преступлениях против военнослужащих союзных войск. В принципе, он не отрицал, что такие преступления могли быть, они, к сожалению, были, кстати, не только со стороны Красной армии, они были и со стороны войск союзников. Обычно под преступлениями Красной армии имеют в виду то, что Красная армия творила в 1944-1945 годах в Восточной Европе – массовые убийства, изнасилования, грабежи, поджоги.

Союзники тоже здесь отличились, хуже всего здесь себя вели французские войска от колониальной части – сенегальцы, марокканцы, причем, немцев там вообще не было, и каким образом они могли за что-то мстить – великая загадка. Ну и Красная армия, в общем-то, не мстила, потому что эти преступления совершались не только на территории Германии, но и на территории Сербии, Польши, Чехословакии, на территории Венгрии. Пусть там некоторые были союзниками, другие, наоборот, были жертвами агрессии. Тут особого разбора, на самом деле, не было.

Что такое доказательная база? Наверное, любые воспоминания об этом или свидетельства с немецкой стороны или даже дневниковые записи будут подпадать под эту искусственно собранную доказательную базу. Есть у меня друг-фронтовик Леонид Рабичев – художник, поэт, он прошел почти всю войну. Он как раз писал в своих мемуарах довольно подробно о тех зверствах, которые творили красноармейцы в Восточной Пруссии. Что же теперь, его сажать на пять лет или как? Я это не очень понимаю.

Макеева: Такие публикации, видимо, подпадут под запрет.

Соколов: Наверное, да. Но такие публикации на Западе есть, то есть тогда получается, что у нас опять буден цензура, какие-то книги не будут переводить или переводить, но обширными купюрами. Вообще ни одного приговора, вступившего в силу, где красноармеец бы обвинялся в убийстве, изнасиловании, я не встречал , хотя кого-то из них действительно расстреливали буквально без суда и следствия за такие вещи. Расстреливали на месте преступления, издавали там приказ. Но основная масса, конечно, избежала наказания, а масштабы этого явления у нас никогда не исследовались, хотя пострадали сотни тысяч, может, и миллионы людей в Восточной Европе. Не все они, конечно, были убиты и изнасилованы, кто-то был ограблен.

Одна наша исследовательница очень меня позабавила, в одной из публикации по поводу массового изнасилования немок в Германии, она говорит: «Надо еще разобраться, кем были эти немки, а если они были членами нацистских организаций или женами гауляйтеров, тогда это можно рассматривать как законное возмездие». Я так и вижу красноармейка, который спрашивает у немки: «Кто твой муж? Или ты гитлерюгенд?». А если она простая рабочая или крестьянка – он ее отпускает. Шутки шутками, но картина войны будет совершенно прилизана. В советское время даже об этом говорили и в 12-томнике, 6-томнике официальном, в двух строках, но там говорилось об эксцессах в Восточной Пруссии без особой детализации, что командование отдела это пресекало, что это были отдельные нехорошие уголовные элементы. А теперь, наверное, и этого нельзя говорить.

Макеева: Ваши коллеги считают, что таким образом создается национальная идея, которой нам так не хватает, и нам нужны какие-то события, вокруг которых весь народ может дружно сплотиться и не иметь никаких противоречий по этому поводу.

Соколов: Не знаю, нет таких событий, которые не имели каких-то противоречий. Жизни нет без противоречий. Если такое событие как Вторая мировая война, Великая Отечественная, как ее часть, то там было все: там был героизм и трусость, предательство и подвиг, и освобождение, и новое порабощение. Как теперь говорить, например, о роли Красной армии в Восточной Европе, в странах Балтии? Что там говорить? До последнего времени говорили, что, с одной стороны, она несла освобождение, с другой стороны, новый тоталитарный коммунистический режим. А теперь про тоталитарный коммунистический режим нельзя будет говорить или как? И про пакт Молотова-Риббентропа, наверное, нельзя будет говорить, потому что это критика действий опять же каких-то.

Макеева: Можно опираться на цитату из комментариев самой Яровой «Известиям»: «Советский союз во Второй мировой войне выполнял миссию защитника. Все действия, которые совершались нашими войсками, носили освободительный характер. Мы осуществляли миротворческую миссию, мы несли освобождение, а фашисты – лагеря смерти и массовые расстрелы мирных граждан».

Соколов: Так кого мы освобождали – население Балтики или население Финляндии или население Румынии? Можно много вопросов задавать, а теперь вопросы нельзя будет задавать, теперь будет цензура.

Макеева: Это если закон примут в таком виде.

Соколов: В каком бы ни приняли, какая-то цензура все равно, я боюсь, будет.

Макеева: В 2009 году этот законопроект был впервые предложен и забыт, только сейчас с него пыль смахнули в связи с недавней полемикой довольно бурной между российским политиком Леонидом Гозманом, который у себя в блоге сравнил подразделение Красной армии СМЕРШ с СС, и колумнистки «Комсомольской правды» Ульяны Скойбеды, которая пожалела об отсутствии абажуров из предков либералов, сделанных нацистами. Возможно, для тех, кто думает как Гозман и осмеливается Гитлера со Сталиным и приравнивать, этот законопроект и придумали. Что вы вообще думаете об этом?

Соколов: Я не знаю, может, эта служебная дополнительная цель присутствует в данном законе, но мне кажется, что его концепция и идея более широкая. То есть это начало введения полномасштабной цензуры, и если этот закон будет принят, то очевидно, что скоро цензура распространится на все гуманитарное знание.

Макеева: Как было сразу после войны? Тогда же тоже не допускались какие-то двойные толкования миротворческой миссии.

Соколов: Не то, что сразу после войны, вплоть до «перестройки», до 1985 года в СССР была очень жесткая цензура, и там никакой критики Красной армии не допускалось. О существовании секретных протоколов, пакта Молотова-Риббентропа вообще не говорилось.

Макеева: То есть мы вернемся к ситуации, которая существовала при советской власти?

Соколов: В принципе да, может, с какими-то коррективами. Я думаю, что это распространится на всю советскую и российскую историю 20 века, то есть, наверное, будут что-то говорить о сталинских репрессиях, совсем не говорить будет нехорошо. Но это будет как некий эксцесс в ходе правильного и оправданного курса на победу в грядущей войне.

Макеева: В единую концепцию единого учебника истории это все вписывается, это все к этому?

Соколов: Вполне, что там идея концепции, я так понимаю, давать главным образом положительные образцы, воспитывать на положительных образцах

Макеева: Кстати, это вполне может быть и целью, что называется закон, который противодействует…

Соколов: Это те благие цели, которыми выложена дорога в ад, как только мы начинаем создавать позитивную историю, как правило, в стране устанавливаются все более тоталитарные режимы.

Макеева: Есть какие-то примеры в других странах, когда было что-то подобное или это наша такая российская особенность?

Соколов: Да нет, такие законы, в принципе, есть в разных странах. В Турции запрещено более-менее критиковать Ататюрка, запрещено считать уничтожение армян геноцидом. Французам, по-моему, запрещено во Франции критиковать французскую колониальную политику. Отрицание «Холокосты» в ряде стран запрещено.

Макеева: Однако это не везде влечет создание тоталитарных режимов или нет?

Соколов: Не везде, но свободы они не добавляют и историческую науку превращают в чистую мифологию.

Макеева: Как историк, как вы это оцениваете, зачем это вообще надо?

Соколов: Хотят задать некий взгляд на историю России от Рюрика до наших дней в идеале.

Макеева: Мы же это уже проходили, это не удалось.

Соколов: Как не удалось? Были же единые учебники истории, 20 век, конечно, весь был строго от сих до сих. По 19-му, 16-му векам какие-то разногласия между историками допускались, но 20 век или история партии – это было совершенно железно, там можно было говорить только так и не иначе.

Макеева: А удалось кому-то написать историю 20 века так, какой она была?

Соколов: Это же процесс бесконечный. Нельзя сказать, что сегодня история написана, и все, давайте прекращаем ее писать. Какие бы хорошие книги ни появлялись, допустим, по истории, все равно будут появляться новые и плохие, хорошие. Это процесс бесконечный. А такие законы этот процесс практически прекращают, потому что смысла вообще заниматься историей не будет, если все задано. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.