«Используем статус потенциальной жертвы»: «Мемориал» о жалобе в Страсбург по поводу «иностранных агентов»

Кофе-брейк
7 февраля 2013
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Мария Макеева

Комментарии

Скрыть

11 правозащитных организаций направили в Европейский суд по правам человека жалобу на закон об НКО, а конкретно – на требование регистрироваться в качестве иностранных агентов. Это, как отмечается в обращении заявителей, ущемляет права на свободу объединения и свободу слова, а также нарушает Европейскую конвенцию по защите прав человека. Что ждать от Страсбурга, узнали у члена правления правозащитного общества «Мемориал» Олега Орлова и его коллеги, старшего юриста правозащитного центра Фурката Тишаева.

Макеева: Сколько говорилось про этот закон, мы вспоминали до эфира, как 21 ноября, когда закон вступил  в силу, вы пришли к нам в студию, и мы как раз обсуждали это. Закон принят и  вроде как действует. Есть ли у СПЧ какие-то возможности, рычаги, чтобы повлиять на эту ситуацию, чтобы изменить её, или это, скорее, ритуальная подача жалобы в СПЧ?

Орлов: На мой взгляд, она глубоко не ритуальная, это нормальный, я надеюсь, эффективный шаг. Мы вспоминали, 21 ноября, когда он вступил в силу, я был здесь и тогда я сказал, что в принципе мы, гражданское общество, не намерены мириться с этим законом, и, видимо, предпримем свои шаги, нанесём превентивный удар, что мы и осуществили. Мы, 11 гражданских организаций, действуем формально в своих интересах, а фактически - в интересах всего гражданского общества.

Макеева: Превентивный удар - звучало всё-таки, не в обиду, мощнее, чем жалоба в ЕСПЧ. Допустим, ЕСПЧ принимает эту жалобу к рассмотрению и признаёт вашу правоту. Что дальше? Правозащитным организациям присуждают компенсацию, сочувствуют или требуют, чтобы РФ немедленно отменила закон? Возможно ли такое?

Тишаев: Да, всё зависит на самом деле от того, что будет содержаться в постановлении  Европейского суда. Мы в своей жалобе пытаемся сделать так, чтобы суд указал на присутствие системной проблемы. Она означает то, что нарушения возникают не из каких-то действий конкретных должностных лиц  или конкретных органов, а от того, что в нашей ситуации сам закон является причиной нарушения прав человека. Мы надеемся, что Европейский суд признает то, что сам закон – источник нарушения, и в рамках 46 статьи Европейской конвенции укажет на то, какие именно являются нарушения. Если это произойдёт, то в рамках исполнения постановления Европейского суда, контроль за которым осуществляет Комитет  министров, у государства ответчика, в нашем случае - у правительства РФ, возникнет обязанность устранить  эти системные проблемы.

Макеева: Вот представьте себе, какое впечатление это на публику оказывает. Значит, принудили их иностранными агентами, они за границу пожаловались, и та заграница за них вступилась, теперь нельзя их называть иностранными агентами. Это ведь клеймо и довольно надолго. Или у нас память короткая, и главное делами доказать?

Орлов: Для неискушённой части публики, до которой не доводится реальная информация, и которая подвержена «зомби ящику», действительно ничего не сделаешь. На самом деле Европейский суд - это не заграница, Европейский суд - это часть правовой системы России. В Европейском суде заседает судья-представитель России, то есть это часть нашей системы. Мы жалуемся не за границу, это надо понимать.

Макеева: А как это действует, судья-представитель России может высказаться «против»?

Орлов: Конечно, судья, делегированный туда от России, должен принимать решение, исходя из правовых оснований, исходя из того, что изложено в жалобе, и насколько аргументировано изложено. Он не обязан защищать «интересы» той или иной стороны, поэтому мы знаем, что представитель России, господин Ковлер, неоднократно принимал решение, по которым Россия признавалась виновной в нарушении прав человека.

Макеева: Сейчас мы подводим как-то господина Ковлера. Он давно судья в ЕСПЧ?

Тишаев: Давно, его мандат уже заканчивается, и назначен новый судья. Я бы хотел добавить, что в вопросе независимости судий в Совете Европы разработаны чёткие, детальные и эффективные гарантии независимости. Судью избирает не правительство РФ, его избирают органы Совета Европы: Парламентская ассамблея и комитет министров. Это самая главная гарантия независимости судьи. Но представляют список из нескольких кандидатов, а кто конкретно решает…

Макеева: Я читала, что ЕСПЧ может и не принять вашу жалобу, потому что вы не обжаловали её в Верховном суде. Это так?

Орлов: Дело в том, что закон ни к кому из одиннадцати организаций не был применен. Мы используем статус потенциальной жертвы, мы говорим, что пока он не был применен, поэтому мы и не могли использовать средств национальной защиты. Пока он не будет применен к нам, мы не можем оспаривать нормы закона в Конституционном суде, например. Поэтому как раз это и превентивная жалоба, говорящая о том, что существует серьёзная структурная угроза, исходящая от закона, она касается не только нас, а широкого круга НКО, поэтому мы просим Европейский суд принять к рассмотрению эту жалобу. Такие жалобы от потенциальных жертв – это особо трудные жалобы, потому что тут повышенный          критерий  к доказательной базе. Мы уже несколько месяцев готовили эту жалобу, она получилась огромная. Мы надеемся, что суд её примет к рассмотрению, а суд уже волен принимать решение сам.

Макеева: Получается, что это такое ружьё, которое висит на стене, и неизвестно, когда ружьё должно выстрелить - я про закон. Я кроме этой организации «Щит и меч», которая сама себя хотела обозначить иностранным агентом в порядке эксперимента, не припоминаю, чтобы эта тема возникала вокруг закона. Как вы на это смотрите?

Тишаев: Я слышал, что Общество защиты прав потребителей тоже добровольно пытались вступить, но я не знаю, чем дело кончилось. Я несколько месяцев назад видел эту информацию. Минюст сказал, что к ним не поступало запросов. Что касается потенциальной жертвы, вы правильно отметили про ружьё, это примерно то же самое, что сказал Европейский суд, что до тех пор, пока действует закон, я говорю про общую практику, даже несмотря на то, что он никогда не применяется, но остаётся в силе, существует риск его применения, и статус потенциальной жертвы включается.

Орлов: Я бы не согласился бы с вашим образом ружья, я бы предложил другой - Дамоклов меч, который  висит над нами. Это висит над нами и в любой момент, как только будет политическая воля власти, эта ниточка обрубается на какой-то организации, и меч падает вниз. В этом и наиболее большой ущерб от этого закона. Он позволяет, благодаря свои невнятным, заведомо расширительным формулировкам, проявлять власти абсолютный произвол. Произвол по отношению к очень большому количеству организаций, над нами всеми висит Дамоклов меч. На самом деле закон уже начал действовать, формально он ни к кому не применен, но уже есть боязнь, страх у одних организаций, уже сигнал чиновникам развязывать кампанию по дискредитации организации.

Макеева: Что касается сигналов, подавала ли вам власть какой-то сигнал? Были трактовки дальнейшего развития событий или диалог?

Орлов: Я знаю, что в ряде регионов происходили диалоги, вскоре после вступления закона проводились полуформальные  или неформальные встречи, приглашались организации, получающие иностранные  пожертвования и гранты, и с ними говорили по этому закону. Начинали зондировать местное управление, не хотят ли они сами подать, когда они увидели резкое сопротивление, тогда говорили: «Мы понимаем, что вы не будете подавать, и мы по своей инициативе действовать не будем, но мы - солдаты, нам прикажут сверху, мы будем действовать, тогда не обессудьте». То есть это опять к тому, что организациям было доведено, что над нами весит меч, пока можем жить, но придёт сверху приказ, и получим по полной.

Макеева: Когда вы ждёте ответа от ЕСПЧ?

Тишаев: Мы ожидаем, что в этом году суд приступит к рассмотрению жалобы по существу, если он сочтёт наши доводы приемлемыми. Потом я бы ожидал разбирательства дела по существу не менее двух лет.

Макеева: То есть пройдут годы?

Тишаев: Естественно.

Макеева: За эти годы много воды утечёт, Олег Петрович.

Орлов: Извините, для меня важно здесь, когда суд начнёт рассматривать. С момента того, как будет осуществлена коммуникация, об этой жалобе будет властям России объявлено официально, с этого момента начнётся взаимодействие суд - правительство России, и мы, заявители. С этого момента процесс влияния этой жалобы на ситуацию здесь уже начнётся. Поэтому даже неважно, когда этот процесс закончится, важно, чтоб он начался. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.