Игорь Николаев: Те, кто заработал при Путине, должны раскошелиться также, как и олигархи 1990-х

Лиманова: Поговорим о заявлении главы Счетной палаты Сергея Степашина, который отреагировал на идею кандидата в президенты Владимира Путина по поводу того, что нужно решить как-то проблему с несправедливой приватизацией 90-х годов. Один пацан сказал, другие пацаны сразу сделали. Кого будем раскулачивать?

Николаев: Проблема в том, что Путин не сказал обо всем, что надо было бы сказать. Дело в том, что те капиталы, те состояния, которые были нажиты в 2000-е годы, принципиально они мало чем отличаются от того, что нажито было в приватизацию.

Лиманова: Как та приватизация была не очень честной, так и в 2000-е. Вы имеете в виду какого-нибудь Геннадия Тимченко?

Николаев: Я имею в виду тех людей, которые были близки к вертикали власти. Мы знаем имена этих людей. Естественно, скажут: все по закону, все по правилам. Но бенефициары тех же залоговых аукционов 90-х годов тоже говорят, и тоже говорят справедливо: а ведь правила были такие. Поэтому принципиально – это, кстати, проблема Путина – он уж если хочет подвести черту под нечестно нажитыми капиталами, под этой эпохой, то надо что-то такое придумывать, что касалось бы всех – и тех, и других. А он сказал только о приватизаторах 90-х.

Лиманова: Насколько демократична подобная мера в стране, где говорится о незыблемом праве собственности?

Николаев: Я считаю, что надо для ответа на этот вопрос исходить из того – а есть ли проблема. А потом мы решим – демократично или не демократично. У нас есть фундаментальная проблема в экономике. Я сейчас говорю не только о социальной несправедливости, потому что если приватизация грязная и несправедливая, то этот вопрос тоже стоит. Фундаментальная проблема в нашей российской экономике – это низкий уровень доверия населения к бизнесу. К крупному бизнесу – в особенности.

Он один из самых низких в мире. Последние опросы – не более 16% населения доверяет тем самым крупным собственникам. С этим надо что-то делать. Если мы эту проблему не решим – а подведение такой черты, это, в том числе, решение этой проблемы – то будет плохо.

Лиманова: Эксперты говорят, что это предложение Путина призвано привлечь электорат, который считает себя обманутым в 90-е годы.

Николаев: Естественно, здесь предвыборный период наложил свой отпечаток. Мы бы не услышали – я в этом глубоко убежден – об этой инициативе из уст нынешнего премьера, если бы не выборы. Но проблема все равно есть.

Лиманова: Счетная палата в 2003 году констатировала, что залоговые аукционы и приватизация 90-х годов была несправедливой. Этот доклад был опубликован в 2003 году, почему тогда Путин никак не отреагировал? Чего ждал?

Николаев: Потому что начинался период становления новых крупных собственников. Тут ответ сам напрашивается. Но этот период тоже прошел, а возвращаться к 90-м, черту подводить под ними – это как-то неправильно. Поэтому сейчас в интересной ситуации у нас Путин оказался. Делать шаг дальше, развивать идею – не поймут друзья, не развивать – не поймет народ. Он сам оказался в такой интересной ситуации.

Лиманова: Анатолий Чубайс, который в 90-е курировал всю эту историю, процесс приватизации, написал в «Живом журнале», что легитимное решение этой проблемы ему неизвестно. Он убежден, что эта история носит предвыборный характер, и после выборов естественным путем исчезнет. Кудрин также выступил против. Он в Твиттере написал: «Правовая экономическая среда будет ухудшена. Если обременить сделки по приватизации 17-летней давности, то это подрубит новую приватизацию и права собственности в целом». Насколько все-таки реально воплощение идеи Путина? Какой ваш прогноз, как будут развиваться события? после выборов все отомрет, растает, исчезнет?

Николаев: Я думаю, что большая вероятность, что пройдет это примерно так, хотя я не считаю, что это правильно. Это плохо, если пройдет примерно так. Как была у нас организована налоговая амнистия в 2004 году? Там тоже было много сделано не так, как надо бы. Сделали формально, для галочки: собрали 3,5 млрд. рублей, галочку поставили, вопрос закрыли. Вот и здесь будет примерно так же. Как-то вычислить этот взнос можно, есть и зарубежный опыт. Но, как я уже сказал, здесь очень много вопросов и реально надо решать по-другому.

Вопросы, допустим. То, что приобреталось тогда, уже многое было продано и перепродано. Причем продавали тоже по-разному: они заплатили подоходный налог, чем сильно удивили – как это, в нашей стране можно еще и подоходный налог платить, а кто-то продал чрез оффшоры, ничего не платя. Мы как здесь будем дифференцировать? Поэтому, на мой взгляд, это не лучший все-таки путь – разовый взнос. Мы упремся в эти все проблемы, которые очень трудно будет решать. Я бы предложил по-другому решать эту проблему.

Лиманова: Как?

Николаев: Сейчас на Западе можно отметить такое явление – самообложение. Я бы даже сказал самообложение по Баффету. Уоррен Баффет, известный инвестиционный банкир. Было бы здорово, если бы наши крупные собственники инициировали – мы можем им подсказать идею - создание такого благотворительного фонда национального уровня для решения какой-нибудь очень важной социально значимой проблемы.

Лиманова: И отстегивать туда.

Николаев: Давайте. Кто сколько может. Например, Национальный фонд борьбы с онкологическими заболеваниями. Население это оценит. Все знают, насколько тяжела и остра эта проблема. Пожалуйста, реабилитируйте себя.

Лиманова: В принципе, руководство многих компаний участвуют в благотворительности и вкладывают деньги.

Николаев: Это участие – во многом социальная ответственность бизнеса. Это компания, вот вы давайте проявляйте. Хотя кто-то и искренне. Вот у нас покупаются яйца Фаберже, вот мы восстанавливаем Константиновский дворец. Мы знаем зачастую, что это за благотворительность. Это другого рода благотворительность.

На самом деле, они сами должны быть в этом заинтересованы. Я считаю, наши крупные собственники недопонимают. Вы посмотрите, насколько популярны стали в последнее время идеи национализации - КПРФ, «Справедливая Россия» во многом.

Лиманова: КПРФ стоит на своем – национализировать и все.

Николаев: Меня уже молодые люди, студенты встречали в декабре. Игорь Алексеевич, говорят, будем голосовать за коммунистов. Почему? А они национализацию предлагают. Надо бы обратить внимание нашим крупным собственникам, что, возможно, превентивно лучше что-то предпринять такое, а не дожидаться.

Лиманова: То есть вы не исключаете возможности появления и такой статьи у нас в законодательстве о национализации, если что?

Николаев: Я ничего не исключаю. У нас сейчас такое время, что…

Лиманова: Кстати, в Казахстане в 2011 году появилась такая статья – национализация в крайних случаях, если есть угроза безопасности страны с компенсацией бизнесменам.

Николаев: И определять государство будет, какие такие крайние случаи. Определит так, как ему нужно.

Лиманова: Но с другой стороны, Великобритания смогла сделать то, что предлагает Путин. Я сейчас зачитаю, как они это сделали. Стоимость компании, очень хорошо называется - windfall tax (доходы, принесенные ветром), они ввели такой разовый налог. Стоимость компании оценивалась как средняя чистая прибыль за четыре года после приватизации, умноженная на средний коэффициент отношения цены акции к доходу на акцию. Из этой суммы вычитали уплаченные в момент продажи акций деньги и получали итоговую разницу, которая облагалась налогом в 23%. Сделали же.

Николаев: Примерно понятно. Покупали по одной цене, капитализация выросла, есть разница, коэффициенты.

Лиманова: И налог в 23%.

Николаев: В чем особенность? Там был достаточно четкий период. Маргарет Тэтчер во времена своего правления организовала такую спешную быструю приватизацию, по оценкам экспертов, по явно заниженным ценам. Есть четкий перечень предприятий. Вернулось к этой истории уже правительство Тони Блэра в 1997 году. Все было понятно: вот предприятия, в отношении них.

У нас первая волна, чековая приватизация, она точно такая же грязная, несправедливая. Залоговые аукционы вроде бы подходят под то, что делалось в Великобритании. Но у нас продавали-перепродавали, платили налоги, не платили. 2000-е годы, близость к вертикали власти позволила такие капиталы сформировать. Нам надо комплексно решать. Поэтому, к сожалению, этот опыт узкоспециализированный, для нас, по-моему, не очень-то подходит.