Гозман после допроса: следователи сами не верят, что Навальный украл деньги СПС

Гозман: Процедурно допрос прошёл очень хорошо в том смысле, что корректно, вежливо, но по содержанию, я как шёл туда с убеждением, что это политическое дело, что есть политический заказ на посадку Алексея Навального по этому делу, по другому, я не знаю, так я в этом убеждён и сейчас. Этот разговор меня в этом убедил, к сожалению.

Белоголовцев: Очень интересно вы сегодня утром в ЖЖ заранее опубликовали показания, которые собирались дать в Следственном комитете…

Гозман: Я подумал: а почему бы и нет? Это такая интересная вещь, ведь они требуют у всех практически подписку о неразглашении, и получается так, что они комментировать могут, вот генерал Маркин может выйти на экран и говорить, что хочет, а я, например, не могу, поэтому я на всякий случай те письменные показания, которые я им подготовил, опубликовал заранее. Показания предельно просты, там был первый пункт, что я считаю, что дело политическое, не имеющее никакое отношение к защите граждан. С моей точки зрения, как это ни печально, правоохранительные органы и Следственный комитет выступают средством политической вендетты, это ужасно, для страны ужасно, не только для Навального плохо.

Второй пункт - хотя я не занимался договорами, ничего не подписывал в СПС, но я никогда не обращал внимания Следственного комитета на то, что от других членов руководства партии никогда не слышал каких-то претензий к Навальному, к объёму или к качеству выполненной им работы. В СПС не было претензий к Навальному и нет. И третье - там было сказано, что я не буду отвечать на вопросы, не имеющие отношения к делу. Там была попытка такой вопрос задать, меня спросили, какие у меня отношения с Навальным. Я отказался отвечать на этот вопрос. Я считаю невозможным обсуждать свои отношения с кем бы то ни было в Следственном комитете, это не то место.

Белоголовцев: А я правильно понимаю, что если вы сейчас озвучиваете один из вопросов, то с вас так и не взяли подписку о неразглашении?

Гозман: Они её не смогли взять, я бы так сказал. Они хотели её взять, но я отказался, на том мы и расстались. Я не давал обязательств не разглашать. Но то, что я вам сказал, я мог бы сказать и раньше, я это специально опубликовал заранее. Я не знал, удастся мне увернуться от подписки или не удастся. Вообще по закону вы имеете право не подписывать, но следователь забудет вам об этом сказать, более того, он будет делать вид, что вы обязаны подписать, а вы не обязаны. Поэтому я не подписал, поэтому я могу всё говорить.

Белоголовцев: Насколько я понимаю, никто из руководителей, членов СПС не приходил в Следственный комитет со словами: «У нас Навальный 100 миллионов рублей украл», все наоборот отрицают и говорят, что всё хорошо. В связи с этим что послужило основанием для возбуждения уголовного дела? И как дело может продолжаться, если те, у кого Навальный якобы украл деньги, говорят, что никто ничего не крал?

Гозман: Это вопрос, конечно, не ко мне, а к генералу Маркину или к следователю по особо важным делам, который меня сегодня допрашивал. Они не говорят, почему они возбуждают дело, саму формулировку дела мне пришлось из него вынимать, он не хотел говорить. Он говорил: «Ну, про СПС, про компанию», я ему: «Подожди, я хочу знать конкретно формулировку», в конце он сказал формулировку. Я думаю, что у них есть заказ посадить Навального, посадить и всё, а как - это их проблемы, поэтому они открывают уже 4 уголовных дела против одного человека, которые все, мне, как стороннему наблюдателю, кажутся неубедительными. Но я думаю, что они его всё равно посадят, я думаю, что они просто смотрят, а потом вдруг узнают, что он, оказывается, выполнял какой-то контракт для СПС, ну, предвыборная кампания, и там должны были воровать. У них же простое мышление в этом смысле. Они подумали: «Давай попробуем трясти здесь. «Кировлес»? Давайте трясти «Кировлес». У него была компания с братом, которые почтовые услуги оказывала? Давай трясти с братом». Но если они узнают, что он проходил мимо горящего здания, то они посмотрят, не поджег ли он его.

Белоголовцев: У вас нет ощущения, если мы говорим о политическом заказе на посадку Навального, что это всё крайне нехарактерно для наших следственных органов? Потому что здесь либо Навальный невероятно кристально чист, потому что когда есть желание человека посадить, то одно дело доводится до абсурда, и незачем возбуждать 5-15 в такой ситуации.

Гозман: Как в своё время Ахматова сказала про Бродского: «Какую биографию делают нашему рыжему!». Навальный - молодой, здоровый парень, я надеюсь, что он всё это переживёт, то, что это способствует его популярности, росту уважения к нему - конечно, способствует, они глупо делают.

Белоголовцев: В связи с тем, что происходит с делом по СПС, один из моих знакомых некоторое время назад произнёс в шутку то, что я сейчас скажу, но я смотрю и не удивлюсь, если события будут развиваться следующим образом. Если Следственный комитет уверен, что деньги были похищены, все действующие лица этого дела говорят, что никто не похищал, единственный вывод, если мы берём за аксиому, что деньги украли - что их украли вместе с Навальным и те, кто отрицает кражу денег. Вы не боитесь, что дело может таким образом развернуться?

Гозман: Я бы не отрицал и такого развития событий. Поскольку у нас в СПС ситуация с финансами была другая, вы помните, какая атака была на нас, что уж слава Богу. Я отвечал за Петербург, и я помню, что творилось в Петербурге, мне даже руку сломали ОМОНовцы при аресте. У нас там чёрти что творилось, и денег у нас тоже не было. Деньги вносили более обеспеченные руководители СПС, вносили свои, поэтому представьте, что кто-то внёс свои деньги, а потом их сам же и украл. Ребята талантливые, креативные, может, они и это придумают, я, честно говоря, не знаю. Но я думаю, что они и не верят, что Навальный украл деньги у СПС, у меня такое ощущение, что они сами не верят.

Белоголовцев: На основании чего такой вывод?

Гозман: Чёрт его знает, на основании разговора, мне так кажется. Тут я, конечно, могу ошибаться. Я хочу сказать о более широком аспекте этой проблемы, это, конечно, всё очень интересно, Навальный украл - не украл, СПС, допрос, Маркин - не Маркин, выйдет - не выйдет, такой детектив, но есть более серьёзная, но менее детективная штука. Посмотрите, что происходит. Первое - правоохранительные органы  страны выполняют, по моему глубокому убеждению, политический заказ, а это значит, что они не выполняют своих функций, потому что их функции…  За что мы им деньги платим, с наших налогов, между прочим? Чтоб они нас охраняли, чтоб была безопасность, чтоб никакой бандит не мог к тебе подойти. Вместо этого они занимаются чёрт знает чем, что является нарушением закона, как мне кажется, морали, это уж точно.

Второе - мне представляется абсолютно очевидным и самым ужасным, что власти приняли решение  для себя, и боюсь, что они прошли точку невозврата. Решение, что свой конфликт с частью общества, со значительной частью общества, особенно с образованными горожанами они будут решать не путём диалога, политической конкуренции, нормальной пропаганды, а они его будут решать так, как они его решают. То есть дубинкой, провокацией, грязью, которая льётся с федеральных каналов, посадкой оппонентов, а также каких-то случайных людей, чтоб боялись. Ведь сидят чисто случайные люди, по-моему, по делу 6 мая, просто мимо проходил и всё.  Я был на всех митингах и был 6 мая тоже, я сейчас «РосУзнику» написал, что готов быть свидетелем, я видел, как ОМОНовцы без всякой причины нападали на людей во время демонстрации, я рядом стоял. Они выбрали этот путь, и это очень опасно, это проблемы не только Навального и тех, кто сидит, это проблема страны, потому что  исторический опыт показывает, что ни одна страна, которая шла по такому пути, хорошо не кончила. Вот это ужасно.

Белоголовцев: Но, тем не менее, здесь абсолютно не в защиту властей, но как наблюдение, что, на мой взгляд, сейчас сбываются два опасения, о которых много говорилось ещё полгода назад. Первое - к следственным действиям, так или иначе, к суду над лидерами оппозиции проявляется гораздо больше внимания, чем к тому же «Болотному делу». Нельзя сказать, что об узниках на Болотной забыли, но о них меньше говорят, чем об Алексее Навальном. Второе - если судить с холодной логики власти, то её действия так или иначе выполняют задачи, которые перед властью стоят, то есть протест под действием - неважно, под страхом ли, под усталостью - действительно спадает.

Гозман: Я могу прокомментировать оба утверждения. Первое - я потому и говорю, что эта проблема куда более широкая, что эта проблема не только Навального, это не проблема моей экскурсии в Следственный комитет, это проблема глобальная, это касается всех абсолютно. Что касается того, достигает ли власть своих целей, полагаю, что нет, то есть достигает только в очень краткосрочной перспективе. Если сделать так, чтобы следующий митинг был не через месяц, а через три, или чтоб на конкретном митинге было не 150 тысяч народу, а всего 20 тысяч, то, может быть, и да. Но если говорить хоть немного стратегически, хоть немного думать не только в терминах ближайшего месяца, а думать всё-таки о стране, то это, конечно, полный тупик. Они загоняют ситуацию в тупик, и будет только хуже.

Возможно, что Николай Второй и его окружение, у которых хватило ума открыть огонь 9 января 1905 года по людям, которые пришли с портретами царя просить, у них хватило мозгов, идиоты, и начали стрелять. Он тоже, может быть, думали, что они решили проблему, а кончилось это известно, чем. Чем больше давят, тем более, это происходит нагло, вне морали и права, тем больше сжимается пружина. Конечно, не так уже много сторонников, тем более у радикальной оппозиции, кстати, к сторонникам радикальной оппозиции я себя не отношу, с тем же Навальным я в чём-то согласен, а в чём-то категорически не согласен. Дело не в Навальном, дело в принципе. Практически нет людей, которые «за», есть люди, которые «против», есть люди, которые «против» тех, кто «против», нет людей, которые «за».  Вы мне найдите человека, который голосовал за Путина - на самом деле голосовал, не по Чурову, порядка 50% за него проголосовали из тех, кто пришёл на выборы - не потому что все остальные козлы. Найдите мне человека, который голосовал, потому что Владимир Владимирович сделает здесь через 6 лет город-сад. Вот таких нет.

Белоголовцев: Тина Канделаки утверждала.

Гозман: То есть одна есть?

Белоголовцев: Это из тех, кого я вспомнил.

Гозман: Я не имею чести общаться с Тиной Канделаки, я лишён этого удовольствия, среди моих знакомых, среди тех, с кем я встречаюсь  не только, как человек, среди тех, перед кем я выступал, я таких людей не вижу, нет опоры, нет надежды, и вот это очень плохо.

Белоголовцев: Согласен с вами. Возвращаюсь к вашей экскурсии и к делу Навального. Вы не задавались вопросом о том, почему сама власть не понимает, что она делает популярным, уважаемым и настоящим оппозиционером Навального? Очевидно, что там не дураки, очевидно, что там люди не глупее других. Они не понимают этого, с вашей точки зрения?

Гозман: Как давно сказано, всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Мне кажется, что одна из проблем существующий властной команды не только в том, что они видят будущее страны, её путь не так, как вижу я, а в том, что они теряют адекватность восприятия страны. Апофеозом этой неадекватности  для меня, например, является полёт Владимира Владимировича Путина со стерхами.

Белоголовцев: Понимаю вас.

Гозман: Он же не хотел, чтоб над ним смеялись, а он не понял, раньше он чувствовал страну, а сейчас нет. Мне кажется, они просто не понимают, не ведают, что творят.

Сегодня произошла забавная ситуация. У следователя висит календарь, кто-то, видимо, его подарил, потому что это не Следственного комитета календарь, календарь службы какой-то ФСБшной, там здание ЧК, ещё что-то, на первом плане стоит Феликс Эдмундович Дзержинский. Я принимал участие в снятии статуи 22 года назад, я ему про это говорю, что как-то  не располагает. Он смотрит и говорит: «Вы обратили моё внимание, поверьте, висит календарь, для меня это календарь, я его не вижу». Понимаете, следователь по особо важным делам не замечает того, что у него в кабинете весит портрет убийцы, преступника, разрушившего  столько всего, столько жизней погубивший в России, символ этой жесточайшей, отвратительной системы, он этого не замечает. Я, как психолог могу сказать, что это потому, что он живёт в этой среде, я не про него лично, он, может быть, очень хороший человек, он живёт в этом контексте. Я ему пожелал удачи, он меня потом спрашивает: «В чём удача? В чём вы видите удачу?», я говорю: «Чтоб он вышел из этого дела, а то он возродится гусеницей в следующей жизни».