Генеральный секретарь Amnesty International: ни Россия, ни Украина не уйдут от ответственности, если не сегодня, то завтра

Олевский: Вы сегодня давали большую пресс-конференцию в «Интерфаксе». Насколько я понимаю, Amnesty International подготовила большой серьезный доклад о ситуации на востоке Украины, где рассказывали, в том числе о военных преступлениях. Кто совершает военные преступления на востоке Украины?

Шетти: К сожалению, доклад и исследования, проведенные нами, показывают, что военные преступления совершают обе стороны. Последние несколько месяцев мы задокументировали нарушения, совершенные силами сепаратистов. Это наш доклад, который мы выпустили в июле, о похищениях и пытках на востоке Украины. Мы здесь говорили о нарушениях международного гуманитарного права сепаратистами, но два дня назад мы выпустили и презентовали в Киеве более новый доклад о нарушениях, совершенных добровольческим батальоном «Айдар», в основном на севере Луганской области.

Олевский: Почему в вашем докладе речь идет только об одном батальоне, именно об «Айдаре»? Чем «Айдар» выдающийся батальон по сравнению с другими?

Шетти: Очень важно, чтобы ваша аудитория знала, как работает Amnesty International. Все наши доклады основаны на первичных данных исследований, то есть доказательства, полученные нами на местах. Мы уже выпустили доклад по силам сепаратистов, доклад по «Айдару», и будут еще доклады. Мы выпускаем доклады о всех нарушениях, говорим правду, как мы ее видим.

Олевский: Украинские власти должны были, наверное, как-то отреагировать на упреки в совершении военных преступлений военными, которые действуют от их имени. Такая реакция уже последовала или они игнорируют ваш доклад?

Шетти: Что касается официальных военных сил, мы получили сообщения об обстрелах с обеих сторон. Что касается добровольческих батальонов, генеральный прокурор, с которым мы встретились на Украине, объявил о том, что начато расследование преступлений батальона «Айдар». Мы позавчера с ним беседовали, на самом деле выяснилось, что только открыты уголовные дела, но прогресса по ним еще нет. Надо без промедления расследовать, того же мы ожидаем от российской стороны. Amnesty International сейчас заявляет, что Россия является стороной конфликта, то есть Россия тоже будет отвечать за военные преступления, совершенные силами сепаратистов.

Олевский: Я был в Украине, и когда разговаривал с украинскими военными, часто слышал, что они сами недовольны действиями добровольческих батальонов. При этом видел, как ведут себя сепаратисты с пленными. Эта война по уровню жестокости выделяется или в меньшую сторону, или в большую сторону по сравнению с похожими локальными войнами, которые сейчас уже можно назвать даже больше, чем гражданскими?

Шетти: Факт состоит в том, что более 2 500 человек убито. Это достаточно жестокая война. И те примеры, которые мы приводим, похищения, пыток, исчезновений, это очень тяжелые примеры, не один, не два, а множество таких примеров, опять же, с обеих сторон.

Олевский: Есть ли у вас доказательства участия в пытках, в похищениях граждан России?

Шетти: Что касается Amnesty International, мы объявили это международным конфликтом. У нас есть свидетельства очевидцев того, как российские танки пересекали границу. Либо это российские военные, либо это сепаратисты, поддерживаемые Россией, все равно отвечают российские власти. Необязательно, чтобы это были российские граждане.

Олевский: Мы сейчас попросим показать фотографии, опубликованные в рамках вашего доклада. Честно говоря, я, как не специалист, вижу какие-то железные штучки, стоящие в поле. Что эти фотографии, на ваш взгляд, должны демонстрировать миру?

Шетти: Первое самое важное, что нужно понять, что спутниковые снимки, которые использует Amnesty International, не получены от западного государства или от НАТО, они заказаны. Мы их приобрели у коммерческих организаций. Мы их проанализировали своими силами и силами военных экспертов. То, что вы видите, вы видите систематическое скопление артиллерии, бронетехники. С нашей точки зрения, силы сепаратистов не могли организовать это скопление сил таким профессиональным образом без поддержки российских вооруженных сил. Наши эксперты просмотрели, проанализировали все эти снимки как до, так и после.

Олевский: Вот документ. Вы его привезли в Россию, чтобы что? В России, если это действительно российская техника, руководство страны и так неплохо знает, откуда она взялась. В чем смысл представлять этот доклад в России?

Шетти: Я считаю, что самое важное, когда мы объявляем, что это международный конфликт, это означает персональную ответственность за военные преступления тех, кто отдавал приказы, до самого верха. Вопрос в том, чтобы установить ответственных за военные преступления. Если российское правительство отрицает, это не избавляет его от ответственности.

Олевский: Какая ответственность может быть в перспективе на основе ваших докладов?

Шетти: До этого такое же происходило в других частях мира. Может быть, сразу ответственность не наступает, но со временем после того, как все четко задокументировано, справедливость торжествует. То послание, которое мы хотим передать российским властям, украинским властям, самое главное наше сообщение – ответственности не уйдет никто, если не сегодня, то завтра.

Олевский: Можете ли вы комментировать работу других международных организаций в зоне конфликта? Я хочу спросить про ОБСЕ. Считаете ли вы объективной ту картинку, которую ОБСЕ своими советниками показывает на месте событий, если сравнивать ее с вашим докладом?

Шетти: Вот именно поэтому Amnesty International не пользуется вторичными источниками, мы всегда используем только первичные источники. Я не хочу комментировать ОБСЕ, это будет вторичный источник. Если вы хотите сказать, что каждая сторона говорит в свою пользу, да, я согласен, каждая сторона необъективна.

Олевский: Когда генеральный прокурор Украины Ярема пообещал вам привлечь к уголовной ответственности тех солдат украинских, которые совершили военные преступления, он пообещал вам сделать это в какой-то срок? Он сказал, сколько солдат это может быть? Насколько он выслушал вас внимательно, вы почувствовали или нет, что Украина готова исправлять эти ошибки? Это трагедия ведь на самом деле.

Шетти: Безусловно, это огромная трагедия с обеих сторон, и как обычно, страдают гражданские лица. Конечно, Amnesty International никогда не верит словам представителей власти, мы смотрим только на их действия. Какие обещания они бы ни давали, мы будем следить за исполнением этих обещаний. По крайней мере, в случае с Украиной мы добились встреч с представителями государства. В России, к сожалению, представители государства не согласились встретиться с нами.

Олевский: Генеральный прокурор России Юрий Чайка с вами не будет встречаться?

Шетти: Мы запросили о встречах с министром иностранных дел и с президентом России.

Олевский: А почему вы не хотите попытаться встретиться с генпрокурором?

Шетти: Потому что те вопросы, которые мы поднимаем здесь, они, скорее, связаны с компетенцией этих двух представителей власти. Amnesty International верит в диалог, верит во взаимодействия, мы готовы встречаться.

Олевский: Вы будете встречаться с кем-то из представителей сепаратистов?

Шетти: На местах мы уже встретились или запросили о встречах со всеми сторонами. Наши исследователи всегда опрашивают все стороны.

Олевский: Что они говорят о военных преступлениях, о пытках, о подвалах, признают, что они есть, или говорят, что этого нет, сепаратисты?

Шетти: Зависит от того, с кем вы говорите. К лидерам сепаратистов труднее получить доступ, но в нашем докладе говорится, что у нас достаточно данных, чтобы назвать это правдой. Первичные данные мы получаем от жертв нарушений прав человека.

Олевский: Сегодня на пресс-конференции я слышал, что вам российская журналистка задала вопрос о двойных стандартах в западном мире, о несоблюдении прав человека, например, правительством США. Видимо, речь идет, в частности, о Гуантанамо и прочих. Как вы оцениваете российские реалии сейчас о соблюдении прав человека? Давайте попробуем ответить этой журналистке и сравнить проблемы, которые так часто упоминаются в российской прессе, которая существует в Америке, и наши российские проблемы, как вы их видите.

Шетти: Во-первых, не журналистка задала этот вопрос, а я сам поднял эту тему. Почему я сам поднял эту тему? Для того, чтобы показать, что у нас существуют реальные проблемы в России, в Китае, в моей родной стране Индии. Когда мы говорим о правах человека, очень часто нам говорят ошибочно, что мы ведем речь о каком-то западном явлении, которое нам навязывают. А мы знаем, Amnesty International документировало те факты, которые указывают на то, что западные государства нарушают права человека, западные правительства селективно, избирательно используют понятие прав человека в зависимости от того, что им удобно в тот или иной момент.

Но я хочу сказать, что это не должно быть оправданием для правительства России, Китая или любой развивающейся страны, чтобы они воспользовались этим, как предлогом, оправдывающим их нарушения прав человека. Россия подписала много международных конвенций, пакт о гражданских и политических правах.

За последние два года ситуация с правами человека в России, к сожалению, движется совершенно не в том направлении, что касается свободы СМИ, закон об иностранных агентах, мирные протесты. Все это подавляется. Я повторяю снова и снова: российское государство должно соблюдать права человека не потому, что это нужно Западу, а потому что это нужно российскому народу.

Олевский: То, о чем вы говорите, чем вы занимаетесь, это выглядит как движение к какому-то воздушному замку. Абсолютного выполнения прав человека не бывает, это похоже на несбыточную мечту. Вы сами это не ощущаете в своей работе?

Шетти: Когда 50 лет назад была создана Amnesty International, все говорили, что мы сумасшедшие, что это сумасшедшая идея. Сейчас у нас более 4 миллионов членов, то есть во многом эта мечта стала реальностью, и частью этой реальностью нашей мечты стало и российское общество.