Евгений Бунимович: Ювенальные технологии нужно вводить выборочно

Бунимович: Здесь очень много реальности смешано с очень большим количеством мифов. Честно говоря, я не знаю, о каком законопроекте идет речь, потому что за последние лет 10 немало законопроектов, посвященных детям, в том числе, введение ювенальных технологий, вносилось в парламент, и сейчас вносятся. О чем идет речь, к сожалению, в этом письме вообще не сказано. Но проблема, связанная с ювенальной юстицией, безусловно, есть, потому что в обществе постоянно возбуждаются эти вопросы.

Кремер: Пытаясь разобраться в этом вопросе, я понимаю, что у меня нет однозначного отношения, однозначного ответа. По сути, некоторые уставы ювенальной юстиции говорят о том, что ребенок – это не собственность родителей, ребенок – это полноправный и независимый член общества.

Бунимович: Ювенальная юстиция ничего не говорит. Я не знаю, что это такое, много раз спрашивал, и у всех разное представление об этом. В моем понимании, если уж говорить про ювенальную юстицию, ювенальные технологии, здесь есть два разных аспекта. Один аспект, действительно, вопрос очень сложный – о том, насколько общество, власть, властные структуры имеют право вторгаться в семью. Как у уполномоченного по правам ребенка, у меня в этом году было несколько эпизодов, когда действительно действия органов опеки казались мне неоправданными по временному изъятию детей. Я добивался возвращения детей или в семью, или к опекуну, как это было в известной истории с дедом, которому не давали опеку и т.д.

Но одновременно я не могу не осознавать и другой стороны вопроса. По-моему, в нашем обществе почти ничем не шокированы, но это ударило по мозгам всех – когда женщина под Москвой выбросила двух своих детей из окна. И тут же все ставят вопрос: а где были органы опеки, а где были те, кто отвечают за детей? Значит, они должны были по идее раньше выявить эту ситуацию и, может быть, спасти детей. Или сегодняшняя информация, например. В Зеленограде в каком-то подъезде нашли 5-летнего ребенка с синяками. Никто не заявлял о том, что он пропал, видимо, его просто оставили. Так, может быть, лучше было раньше понять, что в этой семье что-то происходит, и начать действовать.

Другое дело, то, что в письме вполне разумно и важно, что люди очень разные по своим взглядам – политическим, общественным, подписали это письмо. Это означает, что тема детей – защиты детей, проблем детей – с какой-то периферии, на которой она была лет 10 назад вместе с образованием, экологией, выходит в центр. Это правильно, это хорошо. Действительно тревогу все выражают, но искать модели, как быть в таких крайних ситуациях, где эта граница, когда все-таки нужно спасать ребенка и, в том числе, вторгаться для этого в семью.

Кремер: Для того, чтобы искать модели, должна быть дискуссия, а не просто отрицание. Вы сами говорите, что не понимаете, против чего выступают эти люди.

Бунимович: Одна из фраз, которая мне понравилась здесь: «уважая их точку зрения, разделяя их тревогу». Имелись в виду те, против кого выступают. Это уже новый шаг – уважение точки зрения. До этого была просто битва, в которой вообще никто не пытался вникнуть в содержание. Есть вещи очень важные, очень правильные. Есть такие случаи, когда, исходя из бедности семьи, грозят изъятием ребенка. Чудовищный случай, правда, не в Москве, я его знаю от своих коллег, уполномоченных по регионам. Вообще само представление о том, что органы опеки – это органы контролирующие, это из прошлого века.

Правда, это не с Запада, это из нашего, собственного опыта. Вспомните, именно в советское время считалось, что государство лучше знает, что надо делать семье. Вспомните «Туманность Андромеды», где описывались положительные герои, будущий коммунизм, они родили детей и сдают их в какую-то общественную организацию. Причем тут Запад, Восток? Это такое представление просто, что государство лучше знает, как быть ребенку. Нет, это неправда.

Кремер: Вы только что приводили примеры, когда органы опеки пользовались своими полномочиями излишне. А вы сталкивались с ситуациями, в которых органам опеки не хватало полномочий для того, чтобы решить проблемы?

Бунимович: Безусловно. Примеры крайние – когда ребенка нашли на площадке. Сейчас будем разбираться. Может быть, органы опеки включались, может быть, и надо было в этой ситуации лучше изымать, чем его случайно где-то находить. Сегодняшняя традиция, я сам ее все время утверждаю: да, семья – главное, семья – самое важное, никакое государственное учреждение, никакой самый прекрасный дом ребенка, интернат не заменит даже совсем не самых прекрасных маму и папу. Это понятно. Но, тем не менее, есть граница.

Пожалуйста, выступление Бастрыкина – за 5 месяцев Следственный комитет расследовал (надо еще представить, сколько не расследовано) свыше 5,5 тысяч преступлений, совершенных в отношении несовершеннолетних. 199 убийство, 460 изнасилований, свыше 3 тысяч насильственных и иных действий сексуального характера. К сожалению, когда мы говорим о действиях сексуального характера и всякого рода таких страшных вещах, это часто происходит в том, что называется семьей. Это отчимы, дяди. В общем, не дай бог об этом всем говорить. Нужно и с противниками, и с союзниками, и с кем хотите садиться вместе и искать. Правильно, сегодня в законодательстве очень неясно сказано, в каких случаях можно изымать детей. Там сказано – в случае опасности. Вот какая она, опасность?

Кремер: Как ее оценить, по какой шкале?

Бунимович: Если это наркопритон, если ребенок там на последней стадии выживания – это понятно. Но надо найти точные формулировки, и я думаю, очень важно, что это выносится в центр общественного вопроса, и такие формулировки надо искать. Но надо не только обращаться к государству, к президенту или к кому-то еще.  Я читал, православный собор как раз посвящен этому вопросу. Его резолюция очень точная, очень выдержанная, правильно все сказано. Хотя, когда мы говорим о традициях нашей семьи и о недоносительстве на родителей, я вспоминаю Павлика Морозова. Это ведь тоже традиции, к сожалению, нашей семьи, которые воспевались в течение почти столетия. Не надо здесь упрощать. Но там написана и сказана очень важная вещь: православная община должна прийти и помогать этим родителям.

Знаете, когда ко мне приходят в такой трудной ситуации, я всегда спрашиваю не про православную общину, а вообще: кто к вам приходит, кто вам помогает? Честно говоря, мне неважно – светская это структура, благотворительный фонд или это религиозная структура. Главное, чтобы таким семьям помогали выпутываться из тех жизненных ситуаций, в которых они оказались. И многие органы опеки не понимают до сих пор, что их главные функции – это не прокуратура, не контроль (прийти, взять, забрать, изъять), а совсем другая главная функция, это функция сопровождения. Вовремя почувствовать, понять, что что-то происходит, и с помощью психологов, если происходит что-то психологическое, с помощью социальной помощи (как у нас был кризис, многие потеряли работу, они, может, и рады были бы делать больше с детьми, но у них просто не было такой возможности) выводить семью на тот уровень, когда она сможет нормально работать с детьми. Вот это главный момент. А в законодательстве об органах опеки, в основном, описаны контролирующие функции. На самом деле ключевая функция – это функция выявления и сопровождения.   

Кремер: Органы опеки – это контролирующая организация, там прописаны некоторые обязанности. Но дело в том, что у родителей очень часто есть ощущение безнаказанности и полной собственности по отношению к детям, у них обязанности в этом смысле четко не прописаны.

Бунимович: Они вообще-то прописаны четко в Семейном кодексе, но просто никто за них не спрашивает.

Кремер: И введение ювенальной юстиции, или хотя бы дискуссии о ней, мне кажется, очень оздоровляющее влияют.

Бунимович: Сами понимаете, что благополучные родители ко мне не обращаются. Обращаются в тяжелых, сложных ситуациях, и когда я разговариваю с ними, говорю: это данные возрастной физиологии, это данные психологов, объясняю им, что происходит с их собственными детьми. Говорю: а вы читайте, смотрите. Они мне говорят, часто бывает оторопь такая: я родил, что я еще буду читать психологию, возрастную физиологию, разбираться в каких-то вопросах по отношению к своему ребенку? Я говорю: «Перед вами стоит компьютер. Какое бы у вас ни было образование, чтобы работать, вы вынуждены в нем разбираться. Но ребенок – это более серьезная вещь, чем компьютер». Уж коль ты родил ребенка, хоть в чем-то разберись. Разберись в здоровье, в понимании образования, в психологии.

Это обязательство, которые сегодня, к сожалению, многие не ощущают. Даже такие простые вещи как то, что нельзя бить детей, до сих пор вызывают у нас какие-то потрясения. Это не значит, что не дай бог, как только кто-нибудь дал подзатыльник, надо изымать ребенка. Нет, конечно. Все может быть, но когда систематически физические наказания являются единственной ключевой формой жизни ребенка в семье – это ужасно, это опыт насилия, который потом передается на улицу, в собственную семью этого ребенка. Это очень страшные штуки. Я воспринимаю это как обращение к дискуссии.

Поскольку я посмотрел на тех, кто подписывает, это очень разные серьезные люди, часть из них ко мне тоже обращалась в непростых ситуациях, хотелось бы, чтобы мы в жизни, а не только в письмах выдерживали тот высокий уровень требований по отношению к защите детей, которые мы декларируем. Мы часто козыряем детьми, мы декларируем это, а собственный опыт каждого за закрытой дверью собственной квартиры, в которую не должны входить, но ответственность человека должна быть.

Кремер: Я еще подумала вот о чем, что ювенальная юстиция – это расширение полномочий государства, в некотором роде, то есть, государство наделяется большими полномочиями в решении проблем семьи. И мне кажется, что государство должно заслужить эти полномочия.

Бунимович: Это очень правильный вопрос, потому что когда мы с вами говорим о том, что часто  есть случаи, когда никто кроме суда не может это решить, те же самые органы опеки, но кто-то же должен нести эту функцию. Да, это вопрос доверия, вместе с получением этих дополнительных функций. И честно говоря, их  сегодня уже достаточно, не надо больше ничего вводить. Просто они выполняются по-разному и сомнительно. Давайте я вам предложу такую странную аналогию – какой у нас налог? – 13% - самый низкий в мире. Ведь это не потому, что наше государство такое по отношению к своим жителям, ради бога, не надо с вас больше, просто больше собрать не могут. И понимают, что хотя бы эти 13% стали платить и слава богу. И пока мы можем взять на себя функции только на небольшое количество процентов. Нельзя перетягивать одеяло.

Знаете, я хочу сказать о другом, и в том числе авторам письма стоит понимать, что, если уж говорить о ювенальных технологиях в мире, то есть два вопроса. Один чрезвычайно спорный, о котором мы с вами говорили, о том моменте этого изъятия детей, внедрения в семью и так далее. Другой, который вообще не вызывает никаких вопросов, но попадает под это, и поэтому тоже торпедируется. Речь идет о  том, что, если ребенок оказывается в судебном процессе, как подозреваемый, или как свидетель, или как жертва, то должен быть специальный судья, профессиональный, подготовленный с точки зрения психологии, должны быть психологи, должны быть педагоги, чтобы этот процесс проходил в особом режиме.

Кремер: То есть, эти технологии, на ваш взгляд, вводить нужно?

Бунимович: Обязательно нужно. Более того, никакого Запада, это было в России до 1917 года, только называлось по-другому, забыл, как это называлось. Но это было до 1917 года в России, это понятно. Потому что есть такое понятие, как «повторная травма», когда несчастного ребенка, если не дай бог произошло насилие, а тем более сексуальное насилие, начинают спрашивать 10 раз про это следователи в полиции, потом в суде, потом еще по 5 раз переспрашивают. И эта повторная травма, которая все это фиксирует, еще страшнее, чем сам факт. Это говорят психологи – не я, значит, нужны очень специальные люди, которые умеют это делать точно, деликатно и профессионально.

Мне кажется, здесь нет никаких вопросов и нужно отделить одного от другого, понять, где вопросы бесспорные, где вопросы спорные. Понять, что, да, это, действительно, в России это не возможно, это не принято, и сегодня это не так. Ну и что? Это нормально. В разных странах разное законодательство, и когда мы говорим про какие-то ювенальные технологии, то в Швеции они одни, а во Франции – другие, а в Америке третьи, и многие вещи нам действительно не понятны там. А в Германии, например, сейчас есть частичное ограничение прав родителей, если они мешают образованию детей и не дают детей в школу.

Нам кажется это странным, ну и не надо это вводить. Не случайно Конвенцию по правам ребенка подписало самое большое количество стран за всю историю человечества, кстати, кроме США, значит, есть и другие взгляды. Но это такие большие и широкие правила, внятные, что внутри них можно найти место России. И я думаю, что когда мы спорим о детях, о ювенальных технологиях, мы, на самом деле, спорим о своей национальной самоидентификации. О том, что такое наша семья.