Дмитрий Пайсон о решении возобновить полеты «Протонов»: Роскосмос латает дырки, единственное решение – создание настоящей конкуренции

Кофе-брейк
5 августа 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Павел Лобков обсудил с директором по развитию космического кластера «Сколково» Дмитрием Пайсоном оптимистичные планы главы Роскосмоса Владимира Поповкина, который заявил, что до конца года будет запущено еще 4-5 ракет «Протон-М».
Лобков: Дмитрий, не слишком ли оптимистично «Роскосмос» смотрит на перспективы возобновления этой масштабной программы?

Пайсон: В краткосрочной перспективе я бы сказал, что они смотрят на вещи адекватно, то есть нашли место, где была конкретная неисправность. Она совершенно не носит системный характер с точки зрения техники ракеты, то есть понятно, что еще раз поставить вверх ногами датчики угловых скоростей до конца года точно никому не придет, и это место будут доподлинно проверять. То есть тут много чего сейчас сделать и нельзя. То есть конкретную причину выявили, устранили, то есть решение о возвращении к полету можно считать нормальным.

Лобков: Но ракета - вещь сложная, там не один датчик угловых скоростей, там есть еще, где развернутся нашим левшам, которые при помощи кувалды забивают ассиметричную деталь, даже ее не проверяя.

Пайсон: Это уже на самом деле ближе к телу, что называется. То есть речь должна тогда пойти о деградации системы качества, восстановления системы качества, восстановления приемки. Кстати, надо сказать, что по восстановлению международным пусков статистика чуть лучше, чем по российским, национальным. То ли можно предположить, что система качества как-то отрабатывается.

Лобков: Как раньше на заводах был цех, где заводы работали на экспорт, там был контроль, а было, где делали гвозди для страны.

Пайсон: В этом смысле я далек от конкретных предположений. Опять же, как правило, после таких аварий у всех загривки напрягаются, все начинают отслеживать процедуру гораздо более бдительно и внимательно. Опять же «Протон» с 1965 года летает, первая ступень таким образом не отказывала уже довольно много лет, то есть это в принципе можно считать статистическим выбросом, данную конкретную неисправность. А то, что у нас несколько подряд таких статистических выбросов выходит в разных системах - и на орбите, и на земле в первой ступени - это уже признак ситуации некой глубокой, но которую лечить надо средствами более системными. В этом смысле запрет пусков «Протон» на подольше ничего не изменит.

Лобков: Дмитрий Рогозин выступает с инициативой об объединении авиационных и космических отраслей. Может быть, здесь пойдет так, хотя, с другой стороны, наши достижения в области самолетостроения, и я имею в виду «Sukhoi Superjet», тоже оставляет желать лучшего. Есть ли какое-то системное решение? Может ли избавится от монополий в заводах Хруничева на поставки деталей? Потому что мы знаем, что «Бриз» делается там.

Пайсон: Вопрос очень сложный, на самом деле, и потребует ответа системного. Во-первых, то, что озвучено сегодня Дмитрием Олеговичем Рогозиным по поводу необходимости, целесообразности рассмотреть интеграцию авиации и космоса в промышленности, это тема не новая. То есть это, мои коллеги-аналитики подняли файлы, это 5 лет назад об этом говорили, 7 лет назад говорили, но появление сейчас этой идеи - свидетельство о том, что у нас в системном понимании, куда двигается космическая отрасль, по-прежнему крайне высок уровень непонятности. Потому что  в варианте интеграции авиации и космоса в промышленности  не было того, что на протяжении всего 2013 года, части 2012 года обсуждалось комиссиями. То есть были разные варианты реструктуризации отраслевой, прежде всего, направленная на отделение заказчика от промышленности, и это Рогозин еще раз подчеркнул, сказав, что «Роскосмос» должен оставаться заказчиком, а промышленность должна быть от агентства отделена. Были варианты, предусматривающие разные степени интеграции предприятий, то есть ряд экспертов, в том числе и я, мы поддерживали вертикальные формы интеграции, когда создается условно две или три конкурирующих супер корпорации, условно, Хруничев и, очень условно, «Энергия», которые друг с другом конкурировали, предлагая госзаказчикам …

Лобков: Как это при Советском союзе, когда были разные конструкторские бюро, эти ящики, которые не рыночно, а на уровне главного конструктора друг с другом соревновались. И мы знаем про сложнейшие отношения Королева и Глушко, которые годами не разговаривали, но это приводило, так или иначе, к симуляции рынка. Сейчас есть рынок.

Пайсон: Касательно симуляции я буквально на днях задумался, в чем была разница между теми подходами конкуренции, которые были тогда, и теми подходами конкуренции, которые есть сейчас. Если мы не говорим о том, что на рынке одновременно существует два разных вида ракет, из которых заказчик может выбирать, во всем остальном подходы схожи. И там, и тут некие проекты, конструкторские бюро выдвигали на суд некого высокого органа, там были промышленные комиссии при ЦК.

Лобков: Сейчас тоже есть.

Пайсон: Сейчас тоже есть, но сейчас не при ЦК, в силу отсутствия ЦК. И там, и там речь шла, что некие проекты выдвигаются, сравниваются экспортами и один из них выбирается. Потом уже начинается различия, в социалистическом случае - госплан, начинается централизованное планирование, а в нашем случае это носит характер все-таки более рыночный с точки зрения уже промышленности. Но отбор проектов, практическая реализация конкурентов  не сильно отличалась.

Лобков: Сегодняшние заявления довольно смелые, я бы на месте этих людей так бы оптимистично не высказывался, потому что не очень хорошо все в прошлом. Чем объяснить такую, может быть, самонадеянность Поповкина, его долгожительство? Потому что, несмотря на все аварии, все равно он остается на своем месте, хотя прежние председатели «Роскосмоса» слетали и за меньшие грехи.

Пайсон: Я не хочу комментировать личности. Я должен сказать, что каждая эпоха в «Роскосмосе» характерна своим набором подходов. И при появлении Владимира Александровича Поповкина стали вообще возможны разговоры о высоком, об интеграции, о конкуренции, о роли частного сектора в промышленности, о роли малых предприятий в госпоставках. То есть до него эта тема была настолько маргинальной, что не обсуждалась вообще. Сейчас она, по крайней мере, появилась в обсуждениях, другой вопрос, к каким мы приходим выводам в результате обсуждений. Владимир Александрович Поповкин со своей командой пришли к общему выводу, что необходима глубокая интеграция вообще в госкорпорацию единую. То есть та модель, которую отстаивало руководство «Роскосмоса», это было, это открытая информация, это необходимость интеграции всего в один кулак.

Лобков: А как защитить вообще от дурака? Я понимаю, что куда-то уже вшита защита от дурака, а как в комплекс 1965 года, а в 1965 году, если кто-то из телезрителей не помнит, собирали ракету так, что за каждый винтик расписывались в специальном журнале, ставили личное клеймо, и человек знал, что если что-то пойдет не так, то это 5 лет. Как защитить от дурака систему сборки такую многокомпонентную и сложную систему? Может, вообще отказаться от этого? Может, это уже не по нашим временам?

Пайсон: Я не специалист по системам качества, могу высказать некую общую систему наблюдения. То, что создалось в 1965 году, первый раз полетело, а создалось еще раньше, основывалось на кооперациях предприятий 1965 же года. То есть те десятки и сотни фирм, которые поставляли гайки, прокладки, более сложные вещи, из них 2/3 с тех пор существование прекратили вместе с Советским союзом. То есть надо понимать, что нынешний «Протон» - это конструкторское ракета 1965 года, неоднократно модернизированная, но реализуемая в условиях той промышленности, которая есть сейчас. То есть большинства тех заводов, на которых рассчитывалось делать то, что делалось, сейчас нет или они сильно видоизменились. Любая система мутирует, за 40 с лишним лет, уже за 50 почти «Протон» тоже мутировал в том плане, что накопились эти отклонения первоначального замысла, которые системно приводят к тому, что то там хлопнет, то там не сработает. И вопрос: насколько в такой мутировавшей ракете возможно сейчас отслеживать качество или просто начать с нуля проще, на это нужны доктора и академики в области теории надежности, в области теории проектирования провести некий независимый аудит. А с другой стороны, ракета «Ангара», которую делал тот же завод, но сейчас, понятно, что сейчас будет в разы дороже «Платон», потому что все будет заново, и статистику будет тоже набирать заново. Это очень сложный вопрос, который имеет отношение к смене поколений, если хотите, к смене коопераций.

Лобков: И это еще не случилось пока?

Пайсон: Процесс идет. Сможем ли мы этот процесс привести в человеческий вид на старой технике или только перспективна техника, создававшиеся только здесь или сейчас, пока вопрос открытый.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.