Дмитрий Орлов: Собянин хочет доказать, что он мэр «среднего класса» и не зависит от Кремля

Досрочные выборы мэра Москвы, которые после отставки Сергея Собянина состоятся 8 сентября 2013 года, Никита Белоголовцев обсудил с политологом Дмитрием Орловым. 
 Белоголовцев: Для вас, как для человека, которого иногда называют политологом, приближённым в той или иной степени к власти, насколько неожиданным были события, связанные с мэром Собяниным?

Орлов: Кого и как называют, это оставим за скобками. Для меня эти события были неожиданными, как и для всех. Вопрос о досрочной отставке мэра Москвы поднимался, поднимался неоднократно. Но, на мой взгляд, до этого решения в практическую плоскость он никогда не переходил. И сейчас это произошло внезапно.

Белоголовцев: Какие причины, какие движущие факторы могли быть у Собянина, чтобы принять такое неожиданное решение?

Орлов: Причина очевидна – сейчас очень благоприятное время, у него хороший рейтинг, рейтинг доверия, электоральный рейтинг. Сейчас благоприятная политическая ситуация и ситуация с точки зрения активности протестного движения. Возможно, такой ситуации уже никогда не будет. Наконец, есть проблемы в выдвижении и раскрутке целого ряда оппозиционных лидеров. Одним словом, это удачное время, и московская власть решила этим воспользоваться. Это вполне логично.

Белоголовцев: У нас вчера в эфире Станислав Белковский похожую мысль сформулировал гораздо более категорично: Собянин боялся, что может не избраться в 2015 году. Насколько вы с такой постановкой вопроса согласны?

Орлов: Мне кажется, это большое преувеличение. Риски в 2015 году, конечно, возрастали, потому что будут проведены социальные реформы в продолжение того, что уже сделано, будет нарастать инерционное отношение к Собянину, оно нарастало бы, потому что он бы большее время занимал пост мэра. На мой взгляд, шансы на победу достаточно серьёзные были бы у него и тогда. Сейчас эти шансы выше, и пользуясь технологией, которой пользуются в немецком парламенте, в итальянском, британском, во многих других местах, московская власть решила выступить инициатором избирательной кампании. А инициаторы в таких случаях всегда, конечно же, в досрочных выборах имеют некую фору. Это грамотный политтехнологический ход.

Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, уместно говорить об этом решении и о грядущих выборах в контексте взаимоотношений Москвы и Подмосковья? Потому что некоторые комментаторы выдвигали версию, мол, Сергею Собянину не очень хочется быть слабой стороной в разговорах, переговорах с коллегой Воробьёвым, который смог бы говорить: «Я выбранный губернатор Подмосковья, а ты назначенный мэр».

Орлов: Мне кажется это слабым аргументом. Понятно, что электоральная история, приход к власти с помощью выборов усиливает любого политика, но всё-таки политический вес Воробьёва и Собянина несопоставим, притом, что Воробьёв к серьёзной группе элиты относится, обладает серьёзной известностью, популярностью. Тем не менее, это слабый аргумент. Я думаю, что если бы Воробьёв был избран, а Собянин оставался наделённым полномочиями, ничто не мешало бы им сесть за стол переговоров, и Собянин всё равно был бы в большем политическом весе. Напротив, проведение выборов в этих двух регионах: столичном и подмосковном одновременно создаёт риски для власти.

Белоголовцев: Какие?

Орлов: Политическая ситуация стабильна, это правда, но в период избирательной кампании неизбежна дестабилизация, хотя бы небольшая. Если она охватит два региона одновременно – это риск. Я не думаю, что так произойдёт, честно говоря, но тем не менее.

Белоголовцев: Есть противоположная точка зрения, согласно которой оппозиции будет невероятно сложно одновременно провести две избирательных кампании. Здесь как раз оппозицию, грубо говоря, лишают возможности лишний раз высказываться, не в смысле запрещают, а в смысле, что не дают устроить две шумных кампании. И теперь оппозиция вынуждена проводить одну общую.

Орлов: Эти две шумные кампании устроить будет вполне возможно, хотя бы в силу того, что эти регионы сопряжены.

Белоголовцев: Спикеров не хватит просто на две кампании.

Орлов: Я придерживаюсь всё-таки иной точки зрения: Москва, Московская область и Екатеринбург, выборы пройдут одновременно , регионы сложные, регионы дифференцированные, с различными группами элиты, имеющие свои интересы, с различными группами электората, в том числе жёстко настроенными по отношению к власти. В общем, это будет непростая ситуация. В принципе проведение выборов в этих трёх регионах одновременно – это риск. Это моя точка зрения.

Белоголовцев: Как вам кажется, будет ли на выборах мэра Москвы ставиться некоторая политическая задача? Мы же знаем, что думские и президентские выборы – это были выборы не только, где было важно победить для действующей власти, это были выборы, где для действующей власти важно было победить с определённым результатом, показать максимальную степень доверия к себе. Будет ли планка на мэрских на выборах для Собянина? Если будет, то какой?

Орлов: Мне кажется, что помимо общей легитимации своей фигуры, своего правления в городе, мне кажется, Собянин будет решать две задачи, должен решить две задачи. Первая – показать, что он не мэр бюджетников, не мэр пенсионеров, а мэр реального большинства всех групп, в том числе значительной части среднего класса. Социологические исследования Фонда общественное мнение и Института социальных систем показывают, что он вполне может на это рассчитывать. И вторая задача – гарантировать имидж политика, который взаимодействует, конечно, с Кремлём, с федеральным центром, но является в высокой степени самостоятельным, проводит политику, отвечающую, прежде всего, интересам москвичей. Сейчас эта зависимость от федерального центра в имидже восприятия его жителями Москвы достаточно серьёзная. Если он две эти задачи решит в конкурентной кампании, для дальнейшего его пребывания на посту мэра будет серьёзным подспорьем.

Белоголовцев: А как он сможет решить вторую задачу, если первая реакция премьер-министра Медведева – это слова «Мы давно с Собяниным это обсуждали, разговаривали об этом», а реакция Путина сегодняшняя: «Спасибо, правильное решение, вы будете отличным исполняющим обязанности. Желаю удачи на выборах»?

Орлов: Тем не менее, история с отставкой была призвана показать, на мой взгляд, что Собянин принимал решение самостоятельно, ориентируясь на запрос москвичей и на возможную реакцию московских элит, и лишь затем на реакцию федерального центра. Во всяком случае, так я это воспринимаю.

Белоголовцев: Была эта задача реализована, с вашей точки зрения?

Орлов: И это ему удалось, на мой взгляд. Потому что Кремль в имиджевом, во всяком случае, смысле здесь играет вторую роль. То есть не Кремль его благословляет, а Кремль соглашается с неким выбором, который сделал для себя Собянин.

Белоголовцев: А вам не кажется, что вчерашняя сцена не прошения, тут наоборот не на царство, а с царства, по крайней мере, временно, она выглядела не то, что комично, но несколько не по-настоящему?

Орлов: Это традиционный формат, съезд Республиканской партии или съезд Демократической партии…

Белоголовцев: Я бы сказал Коммунистической партии Советского союза.

Орлов: Ну, нет, слушайте…

Белоголовцев: Семён Семёнович, просим от крестьян, от рабочих…

Орлов: Вы серьёзно упрощаете. Тут есть два соображения. Первое – съезд Республиканской партии, съезд Демократической партии и съезд голлистов – это тоже символические мероприятия. Кандидат где-то что-то должен заявить. Это первое. Вопрос второй: какая площадка могла быть выбрана мэром для этого. Московская городская Дума, к сожалению, не пользуется высоким доверием у граждан Москвы в силу специфической ситуации, в которой Мосгордума избиралась в 2009 году. Общественная палата, недавно сформированная с таким сильным составом, мне кажется, это один из лучших форматов, который мог выбрать Собянин, если не лучший.

Белоголовцев: Есть ли у оппозиции шансы на второй тур?

Орлов: Это будет зависеть, конечно, от тех фигур, которые будут выдвинуты. Я бы сказал иначе: гарантии победы Собянина в первом туре не существует. Столичный мэр должен приложить немало усилий в условиях конкурентной кампании, чтобы обеспечить себе победу в первом туре. Победа в первом туре, безусловно, важна. Он выдвигается в режиме самовыдвижения при поддержке «Народного фронта» и позиционируется,как мэр всех москвичей. Мэр всех москвичей должен иметь поддержку свыше 50% избирателей. Ещё раз подчёркиваю, сегодня это не гарантировано, но вероятность такого развития событий высока. Особенно в случае, если Михаил Прохоров в силу ограничений, связанных с капиталом, активами, от которых он должен отказаться, если он не успеет это сделать или предпочтёт не делать этого, одним словом, откажется от участия в кампании, в этом случае серьёзный оппонент, оппонент №2, который способен консолидировать значительную часть электората, мы его уже не увидим.

Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, символично, что Собянин некоторым образом дистанцируется от «Единой России»? Собственно, у нас прозвучало словосочетание «Народный фронт». Насколько это символично в федеральном масштабе?

Орлов: Эту структуру этой коалиции, которую поддерживает Собянин, ещё предстоит выработать и предложить гражданам.

Белоголовцев: Но вы же не просто так сказали «Народный фронт», а не «Единая Россия».

Орлов: Что значит – я сказал? Это сказал сам Собянин, это сказали деятели, близкие к нему. Я в данном случае всё-таки вторая производная.

Белоголовцев: Ретранслировали.

Орлов: Ретранслировал. Структура этой коалиции не так просто, как кажется. Легко заявить, что он будет самовыдвиженцем при поддержке «Народного фронта», очевидно, должны быть какие-то другие партии, общественные организации, которые его поддержат. Как-то нужно выстроить систему коалиции с «Единой Россией», тем более, что Сергей Неверов заявлял, что …

Белоголовцев: Тем более, что Сергей Собянин её высокопоставленный функционер.

Орлов: Нет, он ушёл с поста секретаря московского отделения «Единой России», он был, но ушёл. Он остаётся членом высшего совета «Единой России», как и ваш покорный слуга. Структуру этой коалиции предстоит определить, и это не будет простой задачей. Тем более, что Сергей Неверов заявил, что «Единая Россия» готова его поддержать, но в то же время будет проводить праймериз. Что это означает? Здесь необходим детальный ответ, чтобы москвичи и политический класс имели явное представление о том, что же это за коалиции, которая его выдвигает. Сейчас это пока неясно.

Белоголовцев: Если мы говорим о Михаиле Прохорове, его роль в российской политике воспринимается по-разному. Его участие в президентской кампании тоже воспринимается по-разному. Насколько, с вашей точки зрения, стоит верить истории про зарубежные активы? И не используется ли она в качестве некоторой ширмы…?

Орлов: Ширмы для чего?

Белоголовцев: Которая красиво обставит нежелание Прохорова конфликтовать с Собяниным или нежелание Кремля, чтобы Прохоров конкурировал с Собяниным.

Орлов: Я не вижу здесь угрозы. Даже в случае, если бы Прохоров участвовал в выборах, возможность этого существует, я думаю, что у Собянина также существует вероятность …

Белоголовцев: Это просто другой уровень нервного напряжения для Собянина.

Орлов: … существует всё равно возможность победит в первом туре. Я думаю, что участие Прохорова в кампании добавило бы выборам и конкурентности, некоторой легитимности в глазах населения. Я не думаю, что это договорный матч. Я думаю, если Прохоров урегулирует проблемы с активами, он вполне сможет принять участие в избирательной кампании. Кстати, против вашей версии о договорном матче говорит то, что «Гражданская платформа» заявила о выдвижении своего кандидата. Если бы была какая-то договорённость, логично предположить, что она вообще никого бы не выдвинула.

Белоголовцев: Просто некий кандидат от «Гражданской платформы» и Михаил Прохоров, который уже, как политик, заявил о себе, это, конечно, принципиально разные истории.

Орлов: Конечно, он получил больше 10% на выборах президентских в Москве. Это правда.

Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, не то, что велики шансы на победу, понятно, что шансов на победу практически нет, насколько велики шансы на успешное выступление в кампании для так называемой не системной оппозиции?

Орлов: Не системной оппозиции сейчас и нет.

Белоголовцев: Окей, для Алексея Навального.

Орлов: Навальный, на мой взгляд, не сможет пройти муниципальный фильтр. Более ста подписей муниципальных депутатов для него – это большая проблема. Это мой прогноз. Если преодолеет, то кампания будет только более конкурентна. Известен его рейтинг в Москве – это порядка двух процентов. Возможно, это стартовый рейтинг, возможно, он что-то ещё нарастит, если преодолеет муниципальный фильтр. Но участие в кампании Навального мне не кажется значимым таким критическим фактором. Участие Прохорова меняет конфигурацию, а участие Навального конфигурацию кампании не меняет.

Белоголовцев: Вам не кажется, что для московской власти невероятно выгодно участие Алексея Навального в этой кампании?

Орлов: Конечно, но не собирать же московской власти подписи муниципальных депутатов для него.

Белоголовцев: Ну, мне кажется, что московская власть может не то, что просьбой, а вот таким микроскопическим намёком помочь проскочить этот фильтр.

Орлов: Вы призываете …?

Белоголовцев: Я не призываю, я просто допускаю…

Орлов: … к административному давлению в интересах Навального?

Белоголовцев: Я допускаю, что административные намёки на выборах иногда могут применяться в России.

Орлов: Я не сторонник таких приёмов. Я думаю, что, конечно, участие Навального, как прививка от возможных протестов, недовольства, конечно, было бы очень благоприятным. Тогда весь негатив, критическое отношение к власти, проблемы легитимности, всё это прозвучало бы в ходе кампании, конечно, это было бы вполне благоприятно. Но ещё раз подчёркиваю, если у политика нет серьёзной поддержки в районах Москвы, если нет поддержки местных элит, а муниципальные депутаты – это избранные людьми представители элиты, то увы. Я с трудом себе представляю сценарий, при котором чиновники мэрии будут обзванивать муниципальных депутатов и говорить: «Давайте-ка, знаете что».

Белоголовцев: Мне кажется, что достаточно какого-нибудь интервью со словами:«Да, конечно, Навальный бы придал этой кампании больше легитимности». Просто одна фраза из уст Собянина.

Орлов: Мне кажется, такого заявления совершенно недостаточно, потому что каждый муниципальный депутат в Москве – это пусть небольшой, но политик. Он должен отвечать перед избирателями, он должен отвечать за свою позицию. Посмотрим.

Белоголовцев: Когда оценивали результат Прохорова московский на президентских выборах, очень много говорили, что это было протестное голосование, нежели …

Орлов: Это отличный результат – более 10%.

Белоголовцев: Безусловно. Но всё-таки это было, по крайне мере, в значительной степени голосование протестное по принципу: если не Путин, то кто, очевидно, не Жириновский, очевидно, не Зюганов для значительной части населения. Вам не кажется, что наличие, например, Навального в бюллетене этот электорат Прохорова в очень сильной степени размоет?

Орлов: Нет-нет. Навальный – радикал, напротив, если в бюллетене есть Прохоров и Навальный, даже чуть более радикальные, скажем, на грани радикализма москвичи качнутся в сторону Прохорова. Потому что он респектабельнее, он органичнее в этой роли, у него есть хотя бы гипотетические шансы на победу. Навальный же – это фриковая фигура, что говорить. Поэтому Навальный играет на поле Прохорова в очень небольшой части. Для меня участие Навального в этих выборах было бы вполне позитивным фактом, ещё раз говорю, это была бы прививка, но никто не будет за него собирать подписи. Это его вопрос.

Белоголовцев: В альянс Прохорова и Навального на этих выборах не верите?

Орлов: Абсолютно не верю.

Белоголовцев: Почему?

Орлов: Прежде всего, потому что у них разные политические цели. Прохоров признаёт правила системы, Прохоров признаёт законодательство, Прохоров признаёт правила игры. Навальный же хочет опрокинуть систему. Потом, они совершенно разные по политическому стилю. Даже в альянс Прохорова и Лужкова поверить легче, мне кажется.

Белоголовцев: А Лужков будет фактором на выборах?

Орлов: Лужков – фактор на выборах, его поддержка велика, и, на мой взгляд, недооценивается сейчас многими аналитиками. Если он серьёзно заявился бы, то она сопоставима с поддержкой Прохорова, между прочим, но Лужков уже заявил, что будет участвовать в выборах как москвич, как избиратель. Он, правда, колеблется, он говорит: «Я ещё думаю» и так далее. Вот альянс Лужкова и Прохорова мог бы быть серьёзным фактором, который мог бы изменить течение кампании. Но, на мой взгляд, он не состоится.

Купить подписку
Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски
Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера