Дмитрий Орлов: Собянин хочет доказать, что он мэр «среднего класса» и не зависит от Кремля

Кофе-брейк
5 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Досрочные выборы мэра Москвы, которые после отставки Сергея Собянина состоятся 8 сентября 2013 года, Никита Белоголовцев обсудил с политологом Дмитрием Орловым. 
 Белоголовцев: Для вас, как для человека, которого иногда называют политологом, приближённым в той или иной степени к власти, насколько неожиданным были события, связанные с мэром Собяниным?

Орлов: Кого и как называют, это оставим за скобками. Для меня эти события были неожиданными, как и для всех. Вопрос о досрочной отставке мэра Москвы поднимался, поднимался неоднократно. Но, на мой взгляд, до этого решения в практическую плоскость он никогда не переходил. И сейчас это произошло внезапно.

Белоголовцев: Какие причины, какие движущие факторы могли быть у Собянина, чтобы принять такое неожиданное решение?

Орлов: Причина очевидна – сейчас очень благоприятное время, у него хороший рейтинг, рейтинг доверия, электоральный рейтинг. Сейчас благоприятная политическая ситуация и ситуация с точки зрения активности протестного движения. Возможно, такой ситуации уже никогда не будет. Наконец, есть проблемы в выдвижении и раскрутке целого ряда оппозиционных лидеров. Одним словом, это удачное время, и московская власть решила этим воспользоваться. Это вполне логично.

Белоголовцев: У нас вчера в эфире Станислав Белковский похожую мысль сформулировал гораздо более категорично: Собянин боялся, что может не избраться в 2015 году. Насколько вы с такой постановкой вопроса согласны?

Орлов: Мне кажется, это большое преувеличение. Риски в 2015 году, конечно, возрастали, потому что будут проведены социальные реформы в продолжение того, что уже сделано, будет нарастать инерционное отношение к Собянину, оно нарастало бы, потому что он бы большее время занимал пост мэра. На мой взгляд, шансы на победу достаточно серьёзные были бы у него и тогда. Сейчас эти шансы выше, и пользуясь технологией, которой пользуются в немецком парламенте, в итальянском, британском, во многих других местах, московская власть решила выступить инициатором избирательной кампании. А инициаторы в таких случаях всегда, конечно же, в досрочных выборах имеют некую фору. Это грамотный политтехнологический ход.

Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, уместно говорить об этом решении и о грядущих выборах в контексте взаимоотношений Москвы и Подмосковья? Потому что некоторые комментаторы выдвигали версию, мол, Сергею Собянину не очень хочется быть слабой стороной в разговорах, переговорах с коллегой Воробьёвым, который смог бы говорить: «Я выбранный губернатор Подмосковья, а ты назначенный мэр».

Орлов: Мне кажется это слабым аргументом. Понятно, что электоральная история, приход к власти с помощью выборов усиливает любого политика, но всё-таки политический вес Воробьёва и Собянина несопоставим, притом, что Воробьёв к серьёзной группе элиты относится, обладает серьёзной известностью, популярностью. Тем не менее, это слабый аргумент. Я думаю, что если бы Воробьёв был избран, а Собянин оставался наделённым полномочиями, ничто не мешало бы им сесть за стол переговоров, и Собянин всё равно был бы в большем политическом весе. Напротив, проведение выборов в этих двух регионах: столичном и подмосковном одновременно создаёт риски для власти.

Белоголовцев: Какие?

Орлов: Политическая ситуация стабильна, это правда, но в период избирательной кампании неизбежна дестабилизация, хотя бы небольшая. Если она охватит два региона одновременно – это риск. Я не думаю, что так произойдёт, честно говоря, но тем не менее.

Белоголовцев: Есть противоположная точка зрения, согласно которой оппозиции будет невероятно сложно одновременно провести две избирательных кампании. Здесь как раз оппозицию, грубо говоря, лишают возможности лишний раз высказываться, не в смысле запрещают, а в смысле, что не дают устроить две шумных кампании. И теперь оппозиция вынуждена проводить одну общую.

Орлов: Эти две шумные кампании устроить будет вполне возможно, хотя бы в силу того, что эти регионы сопряжены.

Белоголовцев: Спикеров не хватит просто на две кампании.

Орлов: Я придерживаюсь всё-таки иной точки зрения: Москва, Московская область и Екатеринбург, выборы пройдут одновременно , регионы сложные, регионы дифференцированные, с различными группами элиты, имеющие свои интересы, с различными группами электората, в том числе жёстко настроенными по отношению к власти. В общем, это будет непростая ситуация. В принципе проведение выборов в этих трёх регионах одновременно – это риск. Это моя точка зрения.

Белоголовцев: Как вам кажется, будет ли на выборах мэра Москвы ставиться некоторая политическая задача? Мы же знаем, что думские и президентские выборы – это были выборы не только, где было важно победить для действующей власти, это были выборы, где для действующей власти важно было победить с определённым результатом, показать максимальную степень доверия к себе. Будет ли планка на мэрских на выборах для Собянина? Если будет, то какой?

Орлов: Мне кажется, что помимо общей легитимации своей фигуры, своего правления в городе, мне кажется, Собянин будет решать две задачи, должен решить две задачи. Первая – показать, что он не мэр бюджетников, не мэр пенсионеров, а мэр реального большинства всех групп, в том числе значительной части среднего класса. Социологические исследования Фонда общественное мнение и Института социальных систем показывают, что он вполне может на это рассчитывать. И вторая задача – гарантировать имидж политика, который взаимодействует, конечно, с Кремлём, с федеральным центром, но является в высокой степени самостоятельным, проводит политику, отвечающую, прежде всего, интересам москвичей. Сейчас эта зависимость от федерального центра в имидже восприятия его жителями Москвы достаточно серьёзная. Если он две эти задачи решит в конкурентной кампании, для дальнейшего его пребывания на посту мэра будет серьёзным подспорьем.

Белоголовцев: А как он сможет решить вторую задачу, если первая реакция премьер-министра Медведева – это слова «Мы давно с Собяниным это обсуждали, разговаривали об этом», а реакция Путина сегодняшняя: «Спасибо, правильное решение, вы будете отличным исполняющим обязанности. Желаю удачи на выборах»?

Орлов: Тем не менее, история с отставкой была призвана показать, на мой взгляд, что Собянин принимал решение самостоятельно, ориентируясь на запрос москвичей и на возможную реакцию московских элит, и лишь затем на реакцию федерального центра. Во всяком случае, так я это воспринимаю.

Белоголовцев: Была эта задача реализована, с вашей точки зрения?

Орлов: И это ему удалось, на мой взгляд. Потому что Кремль в имиджевом, во всяком случае, смысле здесь играет вторую роль. То есть не Кремль его благословляет, а Кремль соглашается с неким выбором, который сделал для себя Собянин.

Белоголовцев: А вам не кажется, что вчерашняя сцена не прошения, тут наоборот не на царство, а с царства, по крайней мере, временно, она выглядела не то, что комично, но несколько не по-настоящему?

Орлов: Это традиционный формат, съезд Республиканской партии или съезд Демократической партии…

Белоголовцев: Я бы сказал Коммунистической партии Советского союза.

Орлов: Ну, нет, слушайте…

Белоголовцев: Семён Семёнович, просим от крестьян, от рабочих…

Орлов: Вы серьёзно упрощаете. Тут есть два соображения. Первое – съезд Республиканской партии, съезд Демократической партии и съезд голлистов – это тоже символические мероприятия. Кандидат где-то что-то должен заявить. Это первое. Вопрос второй: какая площадка могла быть выбрана мэром для этого. Московская городская Дума, к сожалению, не пользуется высоким доверием у граждан Москвы в силу специфической ситуации, в которой Мосгордума избиралась в 2009 году. Общественная палата, недавно сформированная с таким сильным составом, мне кажется, это один из лучших форматов, который мог выбрать Собянин, если не лучший.

Белоголовцев: Есть ли у оппозиции шансы на второй тур?

Орлов: Это будет зависеть, конечно, от тех фигур, которые будут выдвинуты. Я бы сказал иначе: гарантии победы Собянина в первом туре не существует. Столичный мэр должен приложить немало усилий в условиях конкурентной кампании, чтобы обеспечить себе победу в первом туре. Победа в первом туре, безусловно, важна. Он выдвигается в режиме самовыдвижения при поддержке «Народного фронта» и позиционируется,как мэр всех москвичей. Мэр всех москвичей должен иметь поддержку свыше 50% избирателей. Ещё раз подчёркиваю, сегодня это не гарантировано, но вероятность такого развития событий высока. Особенно в случае, если Михаил Прохоров в силу ограничений, связанных с капиталом, активами, от которых он должен отказаться, если он не успеет это сделать или предпочтёт не делать этого, одним словом, откажется от участия в кампании, в этом случае серьёзный оппонент, оппонент №2, который способен консолидировать значительную часть электората, мы его уже не увидим.

Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, символично, что Собянин некоторым образом дистанцируется от «Единой России»? Собственно, у нас прозвучало словосочетание «Народный фронт». Насколько это символично в федеральном масштабе?

Орлов: Эту структуру этой коалиции, которую поддерживает Собянин, ещё предстоит выработать и предложить гражданам.

Белоголовцев: Но вы же не просто так сказали «Народный фронт», а не «Единая Россия».

Орлов: Что значит – я сказал? Это сказал сам Собянин, это сказали деятели, близкие к нему. Я в данном случае всё-таки вторая производная.

Белоголовцев: Ретранслировали.

Орлов: Ретранслировал. Структура этой коалиции не так просто, как кажется. Легко заявить, что он будет самовыдвиженцем при поддержке «Народного фронта», очевидно, должны быть какие-то другие партии, общественные организации, которые его поддержат. Как-то нужно выстроить систему коалиции с «Единой Россией», тем более, что Сергей Неверов заявлял, что …

Белоголовцев: Тем более, что Сергей Собянин её высокопоставленный функционер.

Орлов: Нет, он ушёл с поста секретаря московского отделения «Единой России», он был, но ушёл. Он остаётся членом высшего совета «Единой России», как и ваш покорный слуга. Структуру этой коалиции предстоит определить, и это не будет простой задачей. Тем более, что Сергей Неверов заявил, что «Единая Россия» готова его поддержать, но в то же время будет проводить праймериз. Что это означает? Здесь необходим детальный ответ, чтобы москвичи и политический класс имели явное представление о том, что же это за коалиции, которая его выдвигает. Сейчас это пока неясно.

Белоголовцев: Если мы говорим о Михаиле Прохорове, его роль в российской политике воспринимается по-разному. Его участие в президентской кампании тоже воспринимается по-разному. Насколько, с вашей точки зрения, стоит верить истории про зарубежные активы? И не используется ли она в качестве некоторой ширмы…?

Орлов: Ширмы для чего?

Белоголовцев: Которая красиво обставит нежелание Прохорова конфликтовать с Собяниным или нежелание Кремля, чтобы Прохоров конкурировал с Собяниным.

Орлов: Я не вижу здесь угрозы. Даже в случае, если бы Прохоров участвовал в выборах, возможность этого существует, я думаю, что у Собянина также существует вероятность …

Белоголовцев: Это просто другой уровень нервного напряжения для Собянина.

Орлов: … существует всё равно возможность победит в первом туре. Я думаю, что участие Прохорова в кампании добавило бы выборам и конкурентности, некоторой легитимности в глазах населения. Я не думаю, что это договорный матч. Я думаю, если Прохоров урегулирует проблемы с активами, он вполне сможет принять участие в избирательной кампании. Кстати, против вашей версии о договорном матче говорит то, что «Гражданская платформа» заявила о выдвижении своего кандидата. Если бы была какая-то договорённость, логично предположить, что она вообще никого бы не выдвинула.

Белоголовцев: Просто некий кандидат от «Гражданской платформы» и Михаил Прохоров, который уже, как политик, заявил о себе, это, конечно, принципиально разные истории.

Орлов: Конечно, он получил больше 10% на выборах президентских в Москве. Это правда.

Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, не то, что велики шансы на победу, понятно, что шансов на победу практически нет, насколько велики шансы на успешное выступление в кампании для так называемой не системной оппозиции?

Орлов: Не системной оппозиции сейчас и нет.

Белоголовцев: Окей, для Алексея Навального.

Орлов: Навальный, на мой взгляд, не сможет пройти муниципальный фильтр. Более ста подписей муниципальных депутатов для него – это большая проблема. Это мой прогноз. Если преодолеет, то кампания будет только более конкурентна. Известен его рейтинг в Москве – это порядка двух процентов. Возможно, это стартовый рейтинг, возможно, он что-то ещё нарастит, если преодолеет муниципальный фильтр. Но участие в кампании Навального мне не кажется значимым таким критическим фактором. Участие Прохорова меняет конфигурацию, а участие Навального конфигурацию кампании не меняет.

Белоголовцев: Вам не кажется, что для московской власти невероятно выгодно участие Алексея Навального в этой кампании?

Орлов: Конечно, но не собирать же московской власти подписи муниципальных депутатов для него.

Белоголовцев: Ну, мне кажется, что московская власть может не то, что просьбой, а вот таким микроскопическим намёком помочь проскочить этот фильтр.

Орлов: Вы призываете …?

Белоголовцев: Я не призываю, я просто допускаю…

Орлов: … к административному давлению в интересах Навального?

Белоголовцев: Я допускаю, что административные намёки на выборах иногда могут применяться в России.

Орлов: Я не сторонник таких приёмов. Я думаю, что, конечно, участие Навального, как прививка от возможных протестов, недовольства, конечно, было бы очень благоприятным. Тогда весь негатив, критическое отношение к власти, проблемы легитимности, всё это прозвучало бы в ходе кампании, конечно, это было бы вполне благоприятно. Но ещё раз подчёркиваю, если у политика нет серьёзной поддержки в районах Москвы, если нет поддержки местных элит, а муниципальные депутаты – это избранные людьми представители элиты, то увы. Я с трудом себе представляю сценарий, при котором чиновники мэрии будут обзванивать муниципальных депутатов и говорить: «Давайте-ка, знаете что».

Белоголовцев: Мне кажется, что достаточно какого-нибудь интервью со словами:«Да, конечно, Навальный бы придал этой кампании больше легитимности». Просто одна фраза из уст Собянина.

Орлов: Мне кажется, такого заявления совершенно недостаточно, потому что каждый муниципальный депутат в Москве – это пусть небольшой, но политик. Он должен отвечать перед избирателями, он должен отвечать за свою позицию. Посмотрим.

Белоголовцев: Когда оценивали результат Прохорова московский на президентских выборах, очень много говорили, что это было протестное голосование, нежели …

Орлов: Это отличный результат – более 10%.

Белоголовцев: Безусловно. Но всё-таки это было, по крайне мере, в значительной степени голосование протестное по принципу: если не Путин, то кто, очевидно, не Жириновский, очевидно, не Зюганов для значительной части населения. Вам не кажется, что наличие, например, Навального в бюллетене этот электорат Прохорова в очень сильной степени размоет?

Орлов: Нет-нет. Навальный – радикал, напротив, если в бюллетене есть Прохоров и Навальный, даже чуть более радикальные, скажем, на грани радикализма москвичи качнутся в сторону Прохорова. Потому что он респектабельнее, он органичнее в этой роли, у него есть хотя бы гипотетические шансы на победу. Навальный же – это фриковая фигура, что говорить. Поэтому Навальный играет на поле Прохорова в очень небольшой части. Для меня участие Навального в этих выборах было бы вполне позитивным фактом, ещё раз говорю, это была бы прививка, но никто не будет за него собирать подписи. Это его вопрос.

Белоголовцев: В альянс Прохорова и Навального на этих выборах не верите?

Орлов: Абсолютно не верю.

Белоголовцев: Почему?

Орлов: Прежде всего, потому что у них разные политические цели. Прохоров признаёт правила системы, Прохоров признаёт законодательство, Прохоров признаёт правила игры. Навальный же хочет опрокинуть систему. Потом, они совершенно разные по политическому стилю. Даже в альянс Прохорова и Лужкова поверить легче, мне кажется.

Белоголовцев: А Лужков будет фактором на выборах?

Орлов: Лужков – фактор на выборах, его поддержка велика, и, на мой взгляд, недооценивается сейчас многими аналитиками. Если он серьёзно заявился бы, то она сопоставима с поддержкой Прохорова, между прочим, но Лужков уже заявил, что будет участвовать в выборах как москвич, как избиратель. Он, правда, колеблется, он говорит: «Я ещё думаю» и так далее. Вот альянс Лужкова и Прохорова мог бы быть серьёзным фактором, который мог бы изменить течение кампании. Но, на мой взгляд, он не состоится.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.