Автор книги о реформах Саакашвили не верит в его поражение

Казнин: Сегодня у нас в гостях Лариса Буракова, автор книги «Почему у Грузии получилось». Здравствуйте.

Буракова: Здравствуйте.

Казнин: Кто не читал или не слышал, в двух словах напомню, что эта книга о грузинских реформах, которые провел Михаил Саакашвили. В основном об удачных реформах. У вас там, насколько вот я понял, практически все реформы признаны удачными.

Буракова: Понимаете, ведь дело в том, что моя книга не о Грузии как таковой, а книга об успешных реформах, которые могут быть переняты другими странами, в том числе нашей страной, Россией и, может быть, другими постсоветскими странами. Поэтому у меня не стояла задача осветить абсолютно максимально все, но я ставила задачи, что может быть полезно нам. Поэтому действительно, в первую очередь это касалось успешных реформ, проведенных в Грузии.

Казнин: Вы не пересмотрели с тех пор своего отношения к некоторым реформам, например, трудового законодательства или реформа образования?

Буракова: К сожалению, реформа образования не была освещена непосредственно в моей книге.

Казнин: Там ее не было.

Буракова: Да. Но, мало того, не только не пересмотрела, но даже еще больше убедилась и, может быть, как не покажется странным, в контексте последних событий особенно. Потому что действительно мы видим, что происходит сейчас на данный момент - демонстрация того, что сформировалось некоторое состояние, которое, может быть, переживает какие-то кризисы, но мы видим реакцию на эти кризисы и это действительно демонстрирует то, что у Грузии уже получилось стать другой страной, не той, которой она была 10 лет назад.

Казнин: Вы следите за тем, что происходит сегодня на выборах?

Буракова: Безусловно. Я думаю, что очень многие следят, даже те, кто не интересовались Грузией до этого. Но в силу того, что Грузия сейчас демонстрирует не только экономический, но и политический пример для многих постсоветских стран, конечно, следим все.

Казнин: Ну а вот ваш прогноз? Вы ведь, в принципе, понимаете какова экономическая ситуация в стране сейчас: многие недовольны высокой безработицей, тем, что происходит в сельском хозяйстве, где тоже очень сложные процессы идут, и так далее, и так далее. Есть шансы у оппозиции занять какое-то значимое количество голосов в парламенте, а может быть, даже и большинство?

Буракова: Вы знаете, мне кажется, что даже на сегодняшний момент вряд ли вы найдете какого-то человека, который вам со 100-процентной уверенность скажет, что стоит ожидать в Грузии. Чем этот пример интересен, что выборы в этой стране действительно являются выборами. И хоть и кому-то кажется, что это уже предрешено и предсказуемо, у меня все-таки складывается ощущение, что это действительно напоминает процедуру выборов и мы до последнего будем знать, какой же будет расклад. Конечно, сейчас уже очевидно, что есть две противоборствующие стороны, которые займут какое-то большое количество процентов мест в парламенте, но до сих пор не ясно, их будет 50 на 50, 60 на 40, 40 на 60 и так далее, кто в результате победит. Но очевидно, что парламент будет шумным. Во-первых, все, что ни делается - все к лучшему. И в данном случае это яркий пример этому, что парламент будет выполнять ту функцию, которую, собственно ему приписывается: обсуждение, дискуссия, выработка дальнейшего пути развития. Может быть, действительно, на данный момент Грузия уже на том уровне развития, когда это и возможно, и эффективно. Действительно, может быть, на начале проведения реформ требовалось какой-то больше такой координации и отчасти большего авторитаризма правящей партии, но на сегодняшний день, когда какие-то наиболее такие критичные моменты пройдены в экономическом плане, действительно, сейчас самое время начать формировать политические институты. И дай Бог, чтобы наблюдали, что вот этими выборами эти политические институты будут формироваться.

Казнин: Несколько моментов. Первое - действительно, никто не отрицает, что Саакашвили, при нем Грузия просто-напросто спаслась, то есть произошло возрождение и появление государства практически, которое при Шеварднадзе просто исчезло: там не было бюджета и совершенно жуткие вещи там творились. С другой стороны, сейчас очень многие обвиняют Саакашвили в том, что реформы затормозились, он уже пересидел на своем месте и пора бы дать другим возможность продолжать эти реформы. Вы считаете, вот эти обвинения, они не могут коснуться в итоге и политической ситуации? Ведь обвиняют его и также в построении полицейского государства сейчас, чтобы удержать власть.

Буракова: Вот смотрите, тут несколько моментов. Что касается «пересидел» ли Саакашвили или не «пересидел». Есть законный срок, отведенный политическим законодательством страны, и он истекает в следующем году. Так что стоит ожидать ухода Саакашвили в следующем году, но не сейчас. Вопрос в том, что нужна ли какая-то встряска. Безусловно, нужна, потому что Грузия не какой-то уникальный пример. Это не эксперимент, это не модель - это реальная жизнь. Конечно, так или иначе, бюрократизация происходит всего и вся, если это постоянно как-то не тыкать, ни взбалтывать, ни встряхивать. И это, действительно, наверное, будет хорошей встряской, в том числе и действующей правящей партии. Но что касается того, что поднадоел ли, затормозились ли реформы и так далее. Во-первых, может быть, просто часть изменений уже не так заметны. Вначале, когда Грузия была действительно на очень таком низком уровне и происходили какие-то существенные кардинальные изменения, это было заметно всем и внутри страны, и во вне. Сейчас идет такая, может быть, рутинная, отчасти не очень заметная работа, тем более не очень заметная стороннему наблюдателю. Это может быть именно из-за этого такое ощущение, что что-то там замедлилось. Но с другой стороны, мне кажется, здесь происходит такое вполне естественное событие, не только внутри страны, например, во вне. Здесь, у нас в России, происходит такое развитие отношений с Грузией: если поначалу было полное игнорирование того, что происходило в Грузии, потом возник интерес именно к реформам, начали обсуждать. В первую очередь реформу полиции, но и другие реформы, в том числе. А теперь в такой среде интеллектуалов или…

Казнин: Модно просто ездить в Тбилиси отдыхать.

Буракова: Мне кажется, этот уже период прошел. Это было модно, начали обсуждать, после того, как информация начала появляться. Сейчас, мне кажется, следующий этап, что это стало не так интересно. Вот мода прошла и что нам учиться у «какой-то фитюльки», как было сказано некогда еще тогда нашим президентом Медведевым. Да, какой-то снобистский неоимперский подход, что страна маленькая и даже если ей что-то и удалось, то это точно не наш случай. И вот этот, может быть такое разочарование, вызванное просто надоеданием одних и тех же лиц, оно и внутри страны естественным образом происходит. Но опять-таки, во-первых, есть достижения, которые очевидны, известны. Подходит к концу политический период нынешнего президента и вполне естественно ожидать каких-то перемен со следующего года.

Казнин: Я-то вот считаю, что Грузия все-таки уникальный пример во многих реформах, которые она провела. Скажите, на ваш взгляд, были бы эти реформы успешнейшие, если бы не прямой интерес США и Евросоюза, и деньги, которые пришли извне, трата которых контролировалась? Если бы не это, была бы возможности у Грузии такой рывок сделать?

Буракова: Вы знаете, деньги приходили в Грузию и до нынешнего руководства, пришедшего в 2004-м году. К сожалению, к таким же результатам это не привело. Интерес у Соединенных Штатов есть и в других странах, и тоже аналогичных результатов мы не видим. Вот последнее время мне интересен пример Китая. В свое время Соединенные Штаты активно поддерживали Чан Кайши, но в тоже время мы как-то знаем, что вот к каким-то положительным результатам, тем, которым надеялись, наверное, Соединенные Штаты, это не привело.

Казнин: Такое сочетание получилось - руководство национального и внешней помощи.

Буракова: Действительно, есть какие-то факторы, которые, конечно, влияли и сформировали нынешнюю ситуацию в Грузию, но вопрос, что является критичным, что является определяющим. Вот внешняя какая-то помощь, пусть и моральная, пусть и материальная, она как вот показывает анализ того, что было и что стало, она не являлась определяющей. Определяющей являлось желание изменять, и менять кардинально, радикально и быстро. Это вот то немногое и, в то же время огромное, что должно быть, чтобы такие изменения произошли в других странах.

Казнин: Важнейший момент, в первую очередь для тех, кто живет в Грузии, - это страшилка, которую использует власть нынешняя, Михаил Саакашвили: если придет оппозиция, будет тут же немедленно откат назад. Вернутся воры в законе, начнется опять вот та жизнь по понятиям, и мы вернемся вот к тем страшным временам, в которых не было света, газа и еды элементарной. На ваш взгляд, возможен откат назад в Грузии после того, что произошло за последние годы?

Буракова: Откат, наверное, возможен всегда и нет никакой гарантии того, что это не произойдет. Действительно, часть оппозиции представляет собой обиженных людей, которые были в свое время или уволены, либо с их интересами стали меньше считаться. Вполне естественно, что эта группа присутствует в оппозиции, но она далеко не единственная. Есть люди, которые просто по-другому представляют себе развитие этой страны. Я не думаю, что возможен непосредственный откат к тем временам, которые были в 2003-м и до 2003-го года. Потому что часть реформ уже настолько стали естественными для населения Грузии, что они в первую очередь сами будут бороться за сохранение этих результатов. Если, например, придет какой-то политический деятель, который вернет ГАИ на дороги, который будет брать взятки, он на следующий же день будет политическим трупом, что вполне естественно. То есть, какие-то реформы уже настолько укоренились, что само население будет их защищать и оберегать. Но в то же время, все-таки есть вероятность того, что при приходе оппозиции, той коалиции, которая сейчас является основной противоборствующей стороной нынешней действующей партии, будет какой-то пересмотр, возможно, дальнейшего развития. Хотя бы можно взять фразу Иванишвили, который во время своей политической борьбы заявил, что как только он придет к власти, он снесет построенный недавно мост в Тбилиси. Сложно, например, найти политика, который будет говорить не столько о том, что он будет делать, сколько, что он будет разрушать. И это, конечно, символично.

Казнин: А есть экономическая программа вообще какая-то встроенная у оппозиции?

Буракова: Вы знаете, на самом деле сейчас борьба идет не экономическими программами. И это, на мой взгляд, и я надеюсь, не только на мой, большая проблема Грузии, что в ней нет действительно такой содержательной оппозиции, которая бы формировала вот эту систему противовесов и нормальную конкуренцию власти. Поэтому сейчас это больше эмоции, больше какие-то настроения, борьба компроматов и какие-то обвинения совершенно. То есть идет борьба всеми возможными и невозможными способами, но точно не экономическими программами. Будем надеяться, что в дальнейшем все-таки разговор будет именно в такой плоскости вестись.

Казнин: Тем более, что там, в общем, остро нуждается экономика в каких-то действиях, чтобы изменить ситуацию, в том же сельском хозяйстве.

Буракова: Конечно.

Казнин: Безработицу каким-то образом побороть.

Буракова: Конечно, проблемы остаются. Много проблем еще нерешенных и их еще предстоит решать, конечно. Понимаете, это не так интригует большое население: по телевизору интереснее смотреть какие-то жареные кадры, чем обсуждение как бороться с инфляцией, безработицей и так далее.

Казнин: Скажите, а вот тема взаимоотношений с Россией - какое-то зазеркалье. С одной стороны, люди на бытовом уровне общаются, из Москвы очень многие люди летают на выходные просто-напросто в Тбилиси отдохнуть, все всегда в восторге, не обращая внимания на политические вещи. С другой стороны, из Грузии сюда путь закрыт до сих пор и нет дипотношений. Что-то может измениться? То есть новый, например, президент, пусть это даже будет номинальная фигура, как-то даст толчок развитию отношений между Россией и Грузией? Возможно тут какое-то потепление в конце концов?

Буракова: Вероятно, новый президент в нашей стране, не в Грузии.

Казнин: Нет, именно в Грузии. Все-таки формально будет какой-нибудь там, я не знаю, нынешний мэр Тбилиси Угулава и с ним можно будет говорить, ведь все-таки это не Саакашвили.

Буракова: Понимаете, все эти препятствия, которые существуют, как вы правильно сказали - российские граждане могут летать в Грузию, грузинские не могут, - это говорит о том, что точно не грузинская сторона препятствует нормализации этих отношений.

Казнин: То есть у нас должны что-то изменить?

Буракова: Соответственно, есть какие-то люди, которые определяют, с кем они могут говорить, а с кем не могут, что вот на данный момент. Если они не могут говорить с народно избранным президентом, то вопрос только непосредственно к ним, и тут прогнозировать, знаете, совершенно бесполезно.

Казнин: Когда вы были последний раз в Грузии.

Буракова: Совсем недавно.

Казнин: Недавно совсем. То есть вы продолжаете бывать, следить за тем, что там происходит?

Буракова: Конечно. Это интересно и приятно, как вы сказали, и в Тбилиси, и в Батуми, и в других местах.