Андрей Шаронов: как расширение Москвы скажется на чиновниках и коровах

Зыгарь: Снова приветствуем вас в петербургской студии телеканала ДОЖДЬ, в седьмом павильона «Ленэкспо» и Мария Макеева, Михаил Зыгарь продолжают встречать гостей. К нам присоединился заместитель мэра Москвы Андрей Шаронов.

Макеева: По экономическим вопросам как раз, что в рамках форума.

Шаронов: Добрый день.

Зыгарь: Ровно год назад, я прекрасно помню этот день, во время Питерского экономического форума тогдашний президент Медведев объявил о планах расширения Москвы. Как мы все знаем, уже, по-моему, с 1 июля они должны вступить в силу и Москва должна как-то резко преобразиться. А каких-то простых, как нам, по крайней мере, кажется, обывателям и жителям Москвы, практических изменений пока не видно. Расскажите, действительно ли это случится, или может быть, какие-то планы изменились за этот год?

Шаронов: Я не знаю, каких практических изменений вы лично ждете, но действительно, вы правы, с 1 июля вступит в силу законы, согласно которым вот эта территория в полторы тысячи квадратных километров юридически станет частью Москвы. Те люди, которые там проживают, юридически станут жителями Москвы. Те компании, которые там зарегистрированы, юридически станут резидентами, налогоплательщиками города Москвы. Это случится менее чем через 10 дней. Поэтому эта часть плана реализуется. За этим стоит довольно большой объем работы, связанный с принятием Москвой на себя бюджетных обязательств. То есть они возникают в образовании, в здравоохранении, в пенсионном обеспечении, содержании инфраструктуры. Московская область прекращает финансировать эти обязательства 30 июня, а 1 июля Москва начинает финансировать эти обязательства. Вот то, что касается практических последствий. Если вы говорите о каких-то крупных инвестиционных проектах, или хотя бы о планах, то действительно это еще преждевременно. Потому что, мне нравится такое сравнение, что в предыдущих территориях Москва строилась 875 лет, поэтому ожидать, что за год мы так быстренько разрисуем новую территорию, конечно, это наивно. Но тем не менее, вы знаете, что сейчас 10 больших коллективов работают над концепцией московской агломерации, это шире, чем вот эта часть, которая административно станет частью Москвы. И вот там должны появиться идеи, в том числе, например, про размещение правительственного кластера на новых территориях. Про основные идеи по развитию транспортной инфраструктуры, которые сейчас существуют, но которые ясно, не достаточны, если там появится новый центр развития и вот этот правительственный кластер.

Зыгарь: То есть примерно прикинуть, когда правительство переедет в то, что сейчас еще является Московской областью, пока что трудно?

Шаронов: Пока сложно, потому что нет пока ни одного проекта, есть там все более, более конкретные поручения, скажем там, Медведев дал поручение определить место размещения правительственного кластера. Шувалов уже собрал комиссию, вице-мэр Москвы Хуснуллин назначил ответственного, назначен ответственным за разработку вот этого плана создания правительственного кластера и перемещения туда. То есть вот организации такого девелоперского проекта по созданию этих объектов. Ну вот пока в такой стадии это находится.

Зыгарь: Я вспомнил, как вчера примерно на этом же самом месте сидел Иван Шувалов и мы тоже с ним разговаривали на эту тему. И он очень долго и с энтузиазмом нам говорил о том, что планы по расширению Москвы будут реализованы. А в конце сказал, на самом деле возможно за время пути мы поймем, что это ошибка и, может быть, не дойдем до конца этого пути. Я сразу вспомнил, например, Сергей Семенович Собянин назвал градостроительной ошибкой, например, возведение Москва-Сити, вот интересно, что будет, если действительно через пять лет станет понятно, что да, это была плохая идея, не надо было расширять Москву. Может ли такое случиться? И как тогда будет все откручиваться назад?

Макеева: Проигрывались ли какие-то сценарии?

Шаронов: Я не знаю, я бы ничего не стал исключать. Как сказал один человек, «мы не можем отказать себе в роскоши быть завтра умнее, чем сегодня», поэтому если такое произойдет, какие-то планы могут корректироваться. Тем более, надо понимать, что все-таки издержки, расходы, которые придется нефти по развитию этих территорий, они достаточно значительные, и их мобилизация тоже будет влиять на срок реализации решения.

Макеева: Что касается практических последствий, которых, может быть подспудно ждали все. Помимо табличек, «Москва приветствует вас», «Москва прощается с вами» на шоссе, которые перенесут просто сильно подальше, это же еще огромная документация. Это, прежде всего, повлияет на жителей, которые живут на этой территории присоединяемой. Когда пытаются в Москве переименовать улицу, всегда много разговоров, да ой, да вы что, это так проблемно. Всем нужно менять паспорта, адреса, кучу бумаг и так далее. Вот в этом отношении все полностью готово, даже, несмотря на то, что…

Шаронов: Нет, ну нет, конечно, конечно нет. Это потребует довольно продолжительного переходного периода, вообще идея в отношении жителей, которые находятся на этой территории, станут из жителей Московской области, жителями Москвы, состоит в том, чтобы минимально искажать их существующий образ жизни. Эти опасения. Минимально искажать их образ жизни, повторяю, минимально искажать их образ жизни.

Зыгарь: Наоборот, нужно, мне кажется, максимально изменять их облик. Потому что там живут в деревне. То есть, если минимально искажать их образ жизни, то не нужно просто это затевать. Пусть и живут в деревне.

Шаронов: Нет, не так. Логика, один из аргументов, почему, например, эта часть присоединялась к Москве, состояла в том, что при территории в полтора раза больше территории современной Москвы, на ней проживает чуть более 2% населения, по сравнению с основной Москвой. То есть в принципе, там достаточно места для того, чтобы размещаться и никого не расселять, никого не переселять, не мешать им заниматься коровой, или сельским хозяйством, которым они занимались до того. Вот в этом состоит идея. Поэтому считать, что в 0 часов 0 минут первого июля трактора и краны двинутся, значит. Широким фронтом на эту территорию, это конечно не так.

Макеева: Сильную картину вы нарисовали. Есть такое ощущение, что последние несколько месяцев, со сменой губернатора Подмосковья, идет такой оживленный диалог между властями Москвы и Подмосковья, часть которого иногда выплескивается за пределы кабинетов. На тему того, как, так сказать, сделать так, чтобы ни одного кролика не пострадало. То есть система налогообложения, предложение Шойгу по этому поводу. Также о предложении дать ежегодно давать Подмосковью какие-то отступные за утраченные территории, можете это прокомментировать, как вы к этому относитесь?

Шаронов: Контрибуция. На самом деле, новая администрация Московской области, естественно, ищет свою концепцию, естественно, ищет способ пополнить казну, потому что, во-первых, нужны деньги, как говорится. А, во-вторых, есть довольно большой долг, который нужно обслуживать, есть большие амбициозные планы, которые нужно питать деньгами. Идея, скажем, сбора подоходного налога по месту жительства она не нова, и за нее зацепились, потому что объем доходов подоходных заметен. Большое количество высокооплачиваемых людей, работающих в Москве, получающих здесь деньги, проживает на территории Московской области. Наш подход состоит в том, что в принципе, в мире уже нашли, если не тотальный, то один из ответов. Он называется «налогообложение недвижимости». Если вы получаете большие деньги в Москве, и живете в Московской области, то с большой вероятностью у вас есть земля, у вас есть дом, который имеют стоимость, и которые очень легко обнаружить. Они вот стоят, их не перенесешь, и не отдашь в конверте.

Макеева: Что же, их до сих пор не обнаружили?

Шаронов: Обнаружили. Проблема в структуре налогообложения. Традиционно м в больше степени облагаем деятельностью. То есть у нас более высокие налоги на прибыль корпорации, на подоходный налог и гораздо меньше мы облагаем результаты этой деятельности, вот то имущество, которое находится. И на самом деле, это был бы выход, который примирил нас, например, с Московской областью. Московская область сможет получать большие налоги за землю, которая, кстати, дорожает из-за вот этого расширения, прилегания к новой Москве. Она сможет получать налоги за дорогую недвижимость, которая находится уже на территории Московской области. И здесь просто нужны более решительные шаги по изменению налогообложения.

Макеева: По повышению налога на дорогую недвижимость за городом.

Шаронов: По повышению налога, возможно с дифференциацией, именно вот с нелинейной. Это возможно, и здесь ничего не надо изобретать. Потому что существует большой риск управления налогообложением физических лиц по месту жительства, это очень тяжело. Так вы облагаете 10 юридических лиц, а так вы должны будете облагать 10 тысяч физиков, которые работают в этих 10 тысячах. Пойдите их половите, и представьте к ним к каждому налогового инспектора.

Макеева: Говорить рано еще о каких-то бизнес проектах конкретно, но может быть, как-то обсуждалось в глобальном смысле. Что я имею в виду. Я тут с удивлением узнала, сколько жителей Москвы проживает внутри Третьего кольца. Как-то никогда не задавалась просто этим вопросом. Ты знаешь, сколько в процентном отношении?

Зыгарь: Нет.

Макеева: А вы?

Шаронов: Я знаю, что внутри, в ЦАО проживает порядка 10% населения, и при этом, порядка 40% рабочих мест там находится. Вот причина миграции.

Макеева: Внутри Третьего кольца живет 8% жителей Москвы. Это, во всяком случае, были данные со ссылкой на городское правительство. Внутри всего Третьего кольца. Значит получается, что основная масса москвичей сейчас, когда Москва еще не расширившаяся, живет между Третьим кольцом и МКАДом, насколько я понимаю. Если у нас есть…

Шаронов: Я сказал о 10%.

Макеева: Близко, хорошо. Если мы получаем большие территории, где проживает такое не значительное количество людей, может быть речь уже шла о том, чтобы, как-то, так сказать, создать.

Зыгарь: Взять и переселить.

Макеева: Настроить вилл, в конце концов, в хорошем смысле, взять и переселить. Ну как-то сделать так, чтобы проживание за городом было более привлекательным. К тому же, у нас вообще такая культура, что люди живут в многоэтажках, в таких ульях. Тогда как многим, возможно, было бы приятнее жить в своих домах.

Шаронов: Да, эти идеи рассматриваются. Но более, я вам скажу, что вот как раз ситуация, когда в этой зоне живет 10% населения, находится 40% рабочих мест, порождает вот эту ежедневную миграцию, утром сюда, вечером обратно. Идея состоит в том, чтобы насыщать вот эту вот зону прилегающую ко МКАДу, уже с той стороны, и в том числе, и прежде всего, на новых территориях, рабочими местами, чтобы направление рабочих миграционных потоков поменялось. Чтобы часть людей на работу поехало не в центре, а наоборот, в обратную, в противоположную сторону. То, что вы говорите о домах, конечно, это красивая идея. Никто никого насильно переселять не собирается. Но, если там появится такой центр притяжения как административная столица, это привлечет большое количество людей, которые, можно, захотят там и жить с тем, чтобы не ездить так далеко.

Макеева: Это, кстати, возможный ответ Сергею Кожугетовичу Шойгу, что, зачем перераспределять налоги, нужно создавать рабочие места, чтобы жители Подмосковья не ездили работать в город, а оставались в Подмосковье.

Шаронов: Это не так просто, конечно. И я бы сказал, что самым коротким ответом является вот иденсификация налогообложения недвижимости.

Зыгарь: Давайте поговорим о не приятном. Газета «Ведомости» сегодня пишет о рейтинге Doing Business, согласно которому Москва самый не благоприятный город по введения бизнеса из 30 российских городов, на 30 месте. И вы же тут в этой же заметке комментируете этот не удачный показатель тем, что это нормально для столицы, в Мексике, Мехико тоже на последнем месте. Это правда, что действительно столица должна быть самым не благоприятным для бизнеса городом. Мне кажется, вряд ли такие показатели, скажем, во Франции и в Париже, или здесь…

Шаронов: Важно договориться о терминологии. Ульяновск на первом месте, но при этом вы должны понимать, что пока не стал инвестиционной Меккой оттого, что на первом месте по условиям бизнеса.

Макеева: В этом некий парадокс.

Шаронов: Здесь нет никакого парадокса, вот я еще раз говорю, надо следить за дефиницией. Речь идет в данном случае об издержках бизнеса от ведения бизнеса в том или ином городе. То есть от этого Москва не перестала быть Меккой для любого инвестора, для любого бизнесмена. Это просто мечта иметь бизнес в городе, в котором 15 миллионов дневного населения, которое съедает все, которое предъявляет спрос.

Зыгарь: Но при этом речь идет о том, что в Москве очень трудно начать новый бизнес.

Макеева: Сила трения очень высокая.

Зыгарь: Получить доступ к электросетям и так далее.

Шаронов: Это правда. И здесь есть ситуация объективная, о которой я говорю, что действительно это большой город, в котором процессы согласования идут более тяжело, это не оправдание, это скорее объяснение этой ситуации. Но в конце концов, ведь два показателя, которые утащили нас на последнее место, это время на согласование земельного участка, время. Получение разрешения на строительства на земельном участке. И время на подключение к электросетям. Вот согласование получения разрешения на строительство физически включает больше операций, больше контрагентов, которых нет в том же Ульяновске. Например, в Ульяновске нет метрополитена. Да, метрополитен предполагает развитую подземную инфраструктуру, которую просто надо сначала выявить, потом сверить с вашим планом чего вы там хотите построить, и потом дать разрешение. При этом, могу вам сказать, что вот за последний год, по оценке самого Всемирного банка. Они делали в 9-м году и теперь в 11-м году обследование по итогам 9-11-го года. С 600 дней до 418 сократилась продолжительность получения разрешения на строительство. Это все равно очень много. Но это уже улучшение в полтора раза. Поэтому, сейчас, следующее обследование, если все получится, оно должно показать совершенно иной прогресс, и по этому показателю получения разрешения на строительства, и по подключению бизнеса к электросетям. Вот вы знаете проблему с киосками в Москве. Что очень много киосков перемещается, получают новую локацию, должны быть подключены к сетям. Мы получили огромное количество жалоб, и мэр, в конце концов, приказал создать штаб, который бы в ручном режиме разбирал сети. Могу сказать, что в результате этого, уже пока это 100% результат, но примерно 90% этих объектов подключается вместо 6 месяцев, за 15 дней. Вот мы почувствуем на следующий год, в результате такого же опроса, если Всемирный банк продолжит это делать, существенную динамику по Москве. И потом, в конце концов, Москва очень дорогой город, и издержки объективно выше в Москве даже по тем же самым видам деятельности, что, например, в Ульяновске или Владикавказе, которые стали лидерами в этом списке.

Макеева: Система KPI, то, с чего начиналась ваша деятельность, первые заметки такие о вас в новом качестве уже в московском правительстве были посвящены тому, что вы хотите, хотели, по крайней мере, тогда, я думаю, вводили. Впрочем, мы сейчас все узнаем, систему KPI для столичных чиновников. И как недавно гласит, недавно принятый президентский указ гласит, эта идея, даже некое федеральное признание получило, правда там не было слова KPI, но говорилось тоже о необходимости эффективность деятельности чиновников уже федеральных как-то оценивать. Насколько это все у вас получилось в случае с московским правительством…

Шаронов: Вы знаете, может быть мы не применяем этого продвинутого иностранного слова, но вот ключевые показатели эффективности деятельности, они существуют. Вот несколько примеров вам приведу. Первое, это конечно, программная деятельность. В Москве 16 программ, там есть конкретные показатели. И там с регулярностью раз в 4-6 недель, госсзаказчики отчитываются о прогрессе в этом направлении.

Макеева: А раньше так не было, такой отчетности промежуточной?

Шаронов: Такой частой не было, да. А еще такой более эффективный контроль, могу вам сказать, это вот в рамках программы «Открытое правительство», вы сейчас знаете, сайт есть gorod.ru, gorod.mos.ru. фактически мы получаем с жителей обратную связь по отдельным контрактам. И от этого очень быстро страдают. Или наоборот, выигрывают конкретные госзаказчики. Мы получаем информацию о том, что плохо проведен ремонт в подъезде, во дворе и ремонт на дороге, мы получаем сразу картинки. Одно дело, когда отчитывается какой-то городской чиновник и говорит, что я освоил столько денег, закатал в асфальт столько рублей. Дальше житель говорит, что на самом деле, ремонта в подъезде не было. И вот тут наступает интересный момент, и вот этот KPI он выглядит как решение об увольнении, например, чиновников. И вы знаете, что мэр довольно регулярно это упражнение проводит. Поэтому я считаю, что вот сейчас в Москве, причем базируясь не на промежуточных показателях, а на конечных, это удовлетворенность потребителя, в данном случае. Эта система работает. Да, фрагментарно, да, не во всех направлениях, но вот через программу «Открытое правительство», мне кажется, у нас получилось ввести или вводить эту систему KPI.