Андрей Стосков: отдавать похоронный бизнес в частные руки нельзя, цены и без того растут

Кофе-брейк
5 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Ренат Давлетгильдеев обсудил с президентом Союза организаций ритуального и похоронного обслуживания столицы Андреем Стосковым, почему мэрия Москвы намерена распродать специализированные похоронные бюро.

Давлетгильдеев: Обсуждать мы будем статью в газете «Коммерсантъ», в которой идет речь, что Москва будет продавать свою московскую долю  в 15 предприятиях, которые занимаютсяритуальным бизнесом. Не совсем понятно мне было лично, что это за предприятия, потому что мы все привыкли считать, что у нас есть монополист «Ритуал», о существовании более мелких игроков как-то более детально не знали. Поясните, что будет продано.

Стосков: Правительство Москвы запланировало продажу не 15, а 16. В свое время в 2005 году была принята программа план приватизации постановлением правительства Москвы, туда входила приватизация на 2005- 2007 год. Туда входило 16 открытых акционерных обществ. В свое время, когда был принят закон города Москвы о погребении  и похоронном деле и соответствующее постановление правительства Москвы, о его исполнении, в Москве был установлен порядок, что услуги по погребению оказывает специализированные службы. Это было продолжением развития федерального закона о погребении и похоронном деле, потому что предписывалось создание специальных похоронных служб по вопросам похоронного дела. Создавали его органы местного самоуправления, а в Москве правительство  Москвы. Было создано 20 специализированных служб.

Давлетгильдеев: По районам?

Стосков: Нет, просто 20, из которых 16 в форме открытого акционерного общества. Тогда же законом города Москвы было установлена доля, что в открытом акционерном обществе не менее 15% акций должно принадлежать городу Москве, но в процессе создания департамент имущества города Москвы, тогда он так назывался, высказал пожелание, чтобы было не 15%,  хотя бы 25+1, это блокирующий пакет для акционерного общества, чтобы какой-то интерес Москвы в контроле управления имуществом существовал. Эти доли 25+1 пакета Москвы были оплачены самими учредителями мажоритарными и переданы городу Москве безвозмездно. Так и возникла эта ситуация специализированной службы. На первом этапе им было отдано по закону города Москвы пять основных видов оказания ритуальных услуг: сохранение, кремация, прием заказов на организацию похорон, катафальные перевозки и изготовление цинковых гробов. Могли исключительно заниматься специализированной службой, но в 2003 году прокуратурой это было оспорено, потому что федеральный орган не давал возможности запрет налагать, и этим видом деятельности могли заниматься уже все. Тогда пошел процесс создания других компаний, которых Москва не создавала своим постановлением и не имела пакета города. Сначала на долю городских специализированных служб приходилось практически 90% этого рынка, сейчас она снизилась на 2012 год фактически до 50%.

Давлетгильдеев: А что это за компании?

Стосков: Это открытые акционерные общества, как правило, учредителями…

Давлетгильдеев: Это небольшие фирмы?

Стосков: Большинство можно относить к малым предприятиям, но есть те, которые относятся к малому бизнесу. Но наличие доли города- 25% и более по федеральному закону мы не можем отнести ни к малому, ник среднему бизнесу.

Давлетгильдеев: А почему Москва хочет отказаться от этой части?

Стосков: Я так понял, что нерентабельно, 25+1 контролировать очень трудно. Заявляется, что, к сожалению, даже больше денег тратим на обслуживание этого пакета акций, во всяком случае, так было при прежнем мэре. Банк Москвы, которому были переданы номинальным держателем, они столько из бюджета денег брали, сколько дивидендов не платили наши компании. Теперь с банком Москвы все это закончилось, теперь он уже не является, насколько я знаю, номинальным держателем, но все равно управлять нашим пакетом очень трудно, как говорит нам Москва. Об этом в этой статье «Коммерсанта» как раз написано, действительно руководитель департамента торговли и услуг Марсий так и сказал: «Нам не выгодно содержать этот пакет, его проще продать». Удивительная здесь позиция, на мой взгляд, правительства Москвы. После того, как в начале этого года нам объявили о том, что будут продавать наш пакет акций, руководители 15-16 этих специализированных служб обратились к мэру Москвы. Дальше естественно это пришло в тот же департамент торговли и услуг и в департамент имущества, который эти торги организовывал. Мы получили ответ от них о том, что мы не являемся для города Москвы значимыми, что мы нерентабельны, дивиденды не значительны и лучше нас продать, с плеч свалить ношу. Но все дело в том, что закон города Москвы о погребении и похоронном деле, принятый Мосгордумой, четко определяет в городе Москве похоронное дело, как самостоятельную, социально значимую отрасль. Москва из своего бюджета… Люди из определенной категории  имеют право безвозмездно захоронить. К тем деньгам, которые выделяются из федерального бюджета, это сейчас 4515 рублей, город доплачивает из бюджета 11 тысяч. То есть за 15 515  рублей люди могут получить бесплатные похороны. Те категории граждан, которые попадают…

Давлетгильдеев: А что это за категория граждан?

Стосков: Они могут похоронить за свои деньги, но им все равно возмещается через пенсионный фонд…

Давлетгильдеев: Какие это категории?

Стосков: Неработающие, работавшие пенсионеры, неработающие пенсионеры, лица, нигде не работающие. Это очень длинная история. Но есть определенная категория граждан.

Давлетгильдеев: Это достаточно большой список?

Стосков: Большой, практически 30-35% умерших в городе Москве попадает.

Давлетгильдеев: Это большие деньги на самом деле.

Стосков: Да, надо понимать, что федеральный закон обязывает нас – специализированные службы, именно обязывает предоставлять эти похороны, что не могут сделать другие компании ритуальные, которых сейчас никто не может сосчитать на рынке.

Давлетгильдеев: И как же так, если сейчас Москва откажется от участия…? Как социальная эта миссия будет выполняться?

Стосков: Есть два мнения: что мы сохраним статус специализированных служб и будем обязаны осуществлять эти услуги, а есть мнение, что мы теряем этот статус. Это спорный вопрос, он требует специальных рассмотрений. Мы обращались по этому поводу в правовое правительство Москвы, но они опять все перерисовали в департамент торговли и услуг.

Давлетгильдеев: Получается, что те слои населения, которые имеют право на бесплатное захоронение, такого права лишатся.

Стосков: Нет, это государственные гарантии, установленные федеральным законом.

Давлетгильдеев: А кто же тогда будет это  реализовывать?

Стосков: Немножко подвисает этот вопрос, если статус сохраняется, то мы это будем делать, нам будет возмещаться, в том числе из бюджета города. Если мы теряем статус, по федеральному закону нам никто не может возмещать. То есть все равно должна существовать специализированная служба. Сейчас есть специализированные службы, которые не являются при этом акционерным обществом, поэтому их акции не выставляются на продажу. Сужается, наверное, круг, фактически это вопрос к антимонопольным органам.

Давлетгильдеев: Вот эти 16 компаний оказывают услуги только этим социально необеспеченным гражданам?

Стосков: Всем.

Давлетгильдеев: А ценовую политику они сами вправе выбирать?

Стосков: К сожалению, ценовая политика- это федеральная прерогатива. В свое время лет 7 назад постановлением РФ, к сожалению, ритуальные услуги были исключены из перечня тех услуг, чье тарифное регулирование дано на откуп органам местного самоуправления в городе Москве, соответственно исполнительной власти. Раньше нас четко, жестко контролировал тогда департамент потребительского рынка и услуг, где у нас был четко установлен минимальный набор. Коммерческая цена коммерческой ценой, но минимальный набор цену регулировал. Сейчас этого, к сожалению, нет. Но все равно специализированные службы стараются держать сниженные цены.

Давлетгильдеев: Сниженные цены - это для определенных категория, а для обычных…

Стосков: Нет, для всех. У нас есть захоронение, когда человек кремируется,-  кремация, стоимость 12 тысяч рублей. Люди с охоткой это делают за свой счет и получают 15 500 из бюджета федерального и московского и отказываются от бесплатных похорон, поэтому их число падает. Это можем обеспечить  только мы - специализированные службы. Те, которые на этом рынке работают, как правило, они воюют за информацию.

Давлетгильдеев: Многие говорят, что крайне завышают цены на ритуальные, похоронные услуги, говорят, что сотни тысяч рублей стоит.

Стосков: Да, есть такие похороны. Мы специально провели анализ  по 2012 году, половина заказов наших на организацию похорон выполнили специализированные службы, чуть меньше половины, те, которые 16 были выставлены на продажу. Считали специально среднюю стоимость кремации, средняя стоимость у нас выходит в районе 18 тысяч и захоронение где-то 27-28 тысяч- это когда захоронение на вновь отведенном участке. Но в эту стоимость входит, не забывайте, сумма монополиста- 9 070 рублей.

Давлетгильдеев: Это в среднем по Москве?

Стосков: В среднем по нашим специализированным службам.

Давлетгильдеев: Вот по этим 16 компаниям.

Стосков: Да. Я специально взял статистику, у меня есть возможность, поскольку они мне доверяют, они мне предоставили количество заказов, выполненных на безвозмездной основе. Эти цифры все есть, если будет так интересно, я могу специально их озвучить.

Давлетгильдеев: А ГУП «Ритуал» к вам не относиться?

Стосков: ГУП «Ритуал» для монополистов, потому что у него в хозяйственном ведении находятся кладбище и крематории, более того, у них есть даже своя агентская служба.

Давлетгильдеев: То есть они оказывают такие же услуги.

Стосков: Абсолютно, в этом отношении мы только не можем кремировать и захоранивать. Мы вынуждены заключать  договор с ГУП «Ритуал» на его условиях.

Давлетгильдеев: И они диктуют цены.

Стосков: Совершенно верно. Потом года назад захоронение стоило 4 400 рублей на свободном участке, когда открытое кладбище и свободный участок. За один день, это было полтора года назад в апреле, по-моему, 24 апреля цена повысилась до 9 070 рублей. Это ГУП «Ритуал»- это монополисты, это все издержки монополизма. ГУП «Ритуал» все реформируют, на моей бытности года 4, но реформы не происходят. Как он работал, так и работает. А вот наши акции решили продать в спешном порядке.

Давлетгильдеев: «Ритуал» 100% принадлежит государству?

Стосков: Унитарное предприятие, конечно.

Давлетгильдеев: А почему же там тогда такой высокий уровень, как говорят, коррупции?

Стосков: Там есть сейчас исполняющий обязанности генерального директора господин Медведков, он, наверное, вам лучше ответит. Я не могу за них говорить. Нас это затрагивает в том случае, те условия договора, которые они нам представляют, чтобы мы могли людям заказывать кремации, захоронения, мы выполняем их условия. Более того, в свое время еще при прежнем руководстве нам было навязано, что ГУП «Ритуал» за захоронение и кремацию со специализированных служб денег берет авансом, последний показатель трех последних месяцев, чтобы у них оборотные средства были. Вот, что значит навязывание, мы вынуждены были. Человек еще не умер, а мы уже деньги перевели. Вот так ГУП «Ритуал» с нами работает. Поэтому эти вопросы не к нам, мы вынуждены, потому что в хозяйственном ведении все кладбища, крематории город Москвы находятся у ГУП «Ритуал».

Давлетгильдеев: Вы сказали, что сейчас обсуждается реформа там…

Стосков: Это не мы, это предложила Федеральная антимонопольная служба. Была проведена проверка, и было четко сказано, что не должен ГУП «Ритуал» заниматься услугами выделением земельных участков, подготовкой могил, кремацию проводить, они не имеют право, это должна делать любая специализированная служба. А контролем за выделением земли должно заниматься бюджетное учреждение. В виду того, что сейчас готовиться проект федерального закона, внесение поправки в федеральный закон, который кардинально меняет вообще устройство… Я так понимаю, что ГУП «Ритуал» пока не реорганизуют, как хочет ФАС, ждут, когда будет принята поправка. 5 лет ФАС уже занимается этим вопросом, ФАС России готовит проект. Но почему-то специализированные службы в Москве решили скорее продать-продать, побежали впереди паровоза. Считали, поменяли закон правильно, убрали из московского закона статью вот эти доли, о которых мы говорили в начале, но почему-то упустили, что в московском законе есть запрет на приватизацию имущества, которое используется в целях похоронного дела. А пакет акций, как ни крутись, ни вертись - это имущество. В 2004 году правительство Москвы управления не могли проводить, считали, неэффективно управляют нашими пакета акций, решили создать акционерно-инвестиционный фонд и передать туда акции городские. Но опять не учли, что когда эти акции передали в акционерный фонд инвестиционный, это акционерное общество, это акционерная форма собственности и пришлось опять государство... То есть это опять приватизация, тогда прокуратура им указала, даже представление было, что товарищи, исключите из этого постановления похоронные компании, которые городские специализированные службы, и уберите из программы приватизации на 2005-2007 год наши 16 служб. Правительство Москвы, тогда, по-моему, господин Росляк ответил, что 400 постановление там рекомендательный характер носит, а чтобы из программы приватизации нас убрать, он просто забыл, наверное. А в декабре прошлого года, исключив наличие требования доли города в акционерных обществах статью 20, они почему-то забыли статью 18 поменять. Потому что поменять статью 18, которая запрещает имущество использовать, это значит ГУП «Ритуал» отдается  фактически на приватизацию.

Давлетгильдеев: Вас приватизируют, «Ритуал» остается монополистом…

Стосков: Но мы-то будем работать на рынке со статусом или без статуса. Просто, в чем дело, почему я категорически против, мало того, что нарушается закон, а какой бы он не был, надо его соблюдать. Мы все-таки еще считаем, что правительство Москвы целесообразно, помимо регулирования этого рынка по отраслевому признаку, а регулирует у нас департамент торговли и услуг, так исторически сложилось, то все-таки акционерная форма собственности, где Москва имеет пакет, это тоже своего рода регулирование, контроль. Потому что то, что сейчас регулирует департамент торговли услуг, особенно в условиях, которые начала в свое время прокуратура города в 2003 году, продолжила блестяще в 2007 году Федеральная антимонопольная служба. Сейчас у нас на 300 оформляемых  похорон ежедневно работает от 2 до 3 тысяч агентов, в нашем агентстве только 400 человек, остальные непонятно кто из других регионов.

Давлетгильдеев: А как они появляются?

Стосков: А у нас человек пришел, назвался ритуальным агентом и все, он ритуальный агент.

Давлетгильдеев: Дальше он просто работает посредником между…

Стосков: Совершенно верно. Он где-то приобретает похоронные принадлежности, транспорт… Сейчас весь негатив заключается в том, что информация о смерти стала товаром, то есть усопший, факт его смерти стал товаром. Они ее тщательно скупают, где только можно, цены доходят до 20 тысяч, платят потребитель, поэтому у них и заказы дороже. Они не могут такую ценовую политику держать, как мы. Мы эти заказы не покупаем, так исторически сложилось, что наши пункты приема заказов размещены при моргах городских больниц. Но только те, кто умирают на улице, те, кто умирает, не дай Бог, дома, когда их доставляют на хранение в городские больницы, в патологоанатомические отделения, то там они уже все оформлены этими агентами, которые не понятно где платят налоги. То есть уже половину таких заказов выполняем не мы. Идет все больше потери контроля, это с точки зрения экономики, почему против, чтобы наши акции продавали. Про нарушения закона я уже сказал, мы уверены в том, что закон нарушается. ВО всяком случае, правительство Москвы в 2005 году не оспорило позицию прокуратуры, что пакет акций является имуществом и попадет под запрет. Вот в статье господин Марсий говорит, что акции вообще не являются имуществом. По крайней мере, странная позиция, а там другой господин комментировал, что это спорный вопрос. Возможно, что спорный, но позиция прокуратуры не поменялась.

Давлетгильдеев: Называется дата 1-2 октября в статье…

Стосков: Пройдут торги, купит кто-то наши акции, а потом любой человек, любая компания обратиться в суд, и эти торги будут признаны недействительными, запрет на приватизацию, вполне возможно. Даже если согласиться с мнением эксперта-консультанта, что это спорный вопрос, он состязательный. Примят его по какой-то причине, забудем про позицию прокуратуры, а примут, что нельзя было. И что? И торги будут признаны недействительными со всеми вытекающими последствиями. Мы пытаемся не допустить этот скандал.

Давлетгильдеев: Вы со стороны отрасли будете пытаться сделать  все, чтобы этого не случилось?

Стосков: Да. Мы сторонники того, что помимо того, что отраслевое курирование со стороны департамента торговли и услуг, все-таки оставался и акционерной формой. Может, в конце концов, 25+1, потому что у нас есть компании, в которые представители департамента имущества с момента создания не приходили ни на советы директоров, ни на собрания акционеров. Трудно, неудобно, много нас, целых 16 компаний.

Давлетгильдеев: Это в первую очередь позиция департамента?

Стосков: Нет, департамент четко сказал, была принята программа приватизации 2005-2007 года, ее надо выполнять. Либо надо было оспорить прокуратурой и спокойно выполнять либо менять закон и выполнять. Позицию прокуратуры не оспорили, закон поменяли не там, где надо. На приватизацию вместо 16 выпустили распоряжение на 15, одну компанию, наверное, просто забыли. 15 будет продаваться, а не 16, а в плане стоит 16.

Давлетгильдеев: План-то писался, наверное, еще предыдущим мэром, может, просто недоблюли.

Стосков: Нет, ну когда 16 компаний подали на приватизацию, распоряжение департамента имущества выпустил по 15. Это говорит о том, что не очень внимательно работают с документами- торопятся. В закон поправку внести в 20, а не в 17 статью, после этого форсировали. Извините, с 2005 года до 2012- 7 лет, вопрос о приватизации не стоял. Закон не меняли, потом вдруг вспомнили и решили поменять закон, но сгоряча  поменяли не ту статью.

Давлетгильдеев: Может, сейчас в связи с выборами в мэры забудется?

Стосков: Почему забудется? Наверняка поменяют закон, почему бы нет, но мы все равно будем жестко отстаивать. Нет, мы, конечно, обратились в Мосгордуму по поводу того, что не надо нас приватизировать, вы же сами называете социально значимой, а нам департамент имущества пишет «простите, вы не социально значимы, вы не нужны Москве». Обратились в Думу, но так ответа и не получили. А обратились к господину Новицкому, это фракция, простите, «Единая Россия», как-то даже это их почему-то не заинтересовало. Даже не подумали, что нарушается тот закон, который они принимали. Вот такое отношение к городским специализированным службам, потому что мы фактически половину рынка хоть как-то контролируем, и правительство Москвы нас хоть как-то контролирует. Потому что департамент торговли и услуг может сказать, что мы для Москвы не интересны, однако регулярно звонят и интересуются этой информацией, ту информацию дать, помимо той, которую мы должны давать в соответствии с информацией, утвержденной правительством Москвы для акционерных обществ, в которых присутствует доля города Москвы.

Давлетгильдеев: Они там понимают, что продав вас, они фактически лишаться полного контроля…

Стосков: Они лишатся контроля пакета акций, но они оставляют за собой право контролировать со стороны департамента торговли и услуг, потому что похоронная отрасль никуда не делась. Она контролируется департаментом торговли и услуг. Я вам говорю, что в настоящий момент половина заказов делает неизвестно кто, как бы контролировали или нет. Из этой половины часть они, конечно, отслеживают через диспетчерскую службу ГУП «Ритуал», туда же поступает информация о кремации и захоронениях, но всю информацию они проконтролировать не могут. Я поэтому говорю, что на наш взгляд, чисто административного контроля по отрасли со стороны департамента торговли и услуг недостаточно. Практика показывает, что половину заказов выполняет не специализированные службы.

Давлетгильдеев: Какая реформа отрасли нужна Москве?

Стосков: К сожалению, в моем понимании, похоронное дело хоть и определяет федеральный закон, как самостоятельный вид деятельности, все-таки это отрасль. По крайней мере, даже классификаторы, есть такие, один из них определяет, что есть 32 ритуальных услуги. Часть из этих услуг, конечно, можно устроить, свободную конкуренцию, ограничений нет. В частности производство похоронных принадлежностей, изготовление надгробий, ограды, уходы, озеленение кладбища, но есть такие, где конкуренция совершенно недопустима, потому что рынок ограничен. Поймите, что потребность у людей заказать похороны - это 300 в день, им не нужно 2-3 тысячи агентов. Это не нужно потребителю, это не нужно Москве. Так или иначе, в какой-то форме надо сохранить жесткий государственный контроль, поэтому я считаю, что не надо торопиться продавать. Это мое мнение, мнение наших акционерных обществ, которых выставили на продажу, не надо торопиться расставаться с государственным контролем. А, к сожалению, государственный жесткий контроль очень трудно сделать, мы упираемся в позицию ФАС, который наоборот считает, что этот рынок должен быть нараспашку. Москва это показывает, все только удорожало, потому что информация факта смерти стала товаром, платит за это потребитель.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.